Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

Я пришел в иному выводу. Вот, что бывает, если из определения выкинуть только одно слово - физический. Тут же находятся люди пытающиеся скрестить ужа с ежом.

Теперь же измеряют все. Тепловой комфорт, температуру рынка, психическое состояние, накал страстей, рейтинг депутата, социальную напряженность.

Измерение - это определение значения величины. Обращаю внимание, не только физической величины, но любой величины. То, что Вам приходилось работать только с физическими величинами, не означает, что понятие "измерение" должно быть ужато до уровня Вашего восприятия.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Измерение это сравнение со стандартом - эталоном по нашей терминологии.

Вы произнесли фразу и даже не задумались, что стандарт и эталон понятия растяжимые. Я сейчас приведу вам примеры таких сравнений, а Вы замашете руками и скажете, что это не измерения. К тому же эталон уже не первичен. Первично определение единицы.

 

17 часов назад, scbist сказал:

В остальном, если отбросить измерение не физических величин, то и вопросы отпадут сами собой. Пусть психологи и прочие социологи измеряют свои параметры, только не пытаются применять термины из физики. Каждая наука должна иметь свою терминологию и понятийный аппарат. Я, например, не берусь определить напряжение в розетке в психологических понятиях, а они запросто применяют физические термины в психологии. Причем, если взять отдельную фразу, то порой невозможно понять это физика, или социология, или маркетинг.

Лично мне это не нравится.

Последняя фраза здесь ключевая.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Иначе одно словоблудие, раздувание щек и отмывание бабла  под завесой наукообразности.

А разве в нашей сегодняшней метрологической деятельности не так?

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

Цитата

наиболее фундаментальной и наиболее характерной задачей измерения является производить информацию, которая явно и социально оправдана

это что, на потребу публике? Или измерение путем голосования?

Это на потребу публике, в том числе путем голосования.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Цитата

Это не связано ни с качеством получаемой информации, ни с масштабом процесса, но к условию, что измерение представляет собой процесс «белого ящика», так что качество его результатов — хорошее или плохое — всегда может быть в принципе оправдано

Это типа анекдота про клячу, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла.

Получили измерение с плохим качеством, ну так получилось. Мы не виноваты.

Вам смешно, но ведь в КН именно так и есть.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Цитата

Можно ли и как добиться достаточной объективности и интерсубъективности информации, производимой процессами, которые стремятся быть признанными измерениями: с точки зрения, которую мы здесь предложили, это ключевой вызов для эволюционного понимания измерения.

Пока на разделим опять физические процессы и политические, ничего не получится. Законы Ньютона объективны, а красоты- субъективны. Поверить алгеброй гармонию пока нет возможности.

Вы вдолбили себе в голову, что физические процессы объективны. Но физика - это наука, а науку пишут люди (субъекты) и для достижения объективности применяют те же самые методы, что и в социологии или в любой другой науке.

[Lavr 544]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом они уже признают  что измерение=вычисление?

А куда же вы дели сравнение со стандартом? Или это тоже вычисление?

[Lavr 544]

4 часа назад, Геометр сказал:

И мало того, оценивается-то как раз истинное значение. Да и цель измерения-вычисления четко обозначена - использование результатов в поддержку принятия того или иного решения. Но решение никогда не может быть безусловным и всегда опирается на какие-либо требования.

И в связи с этим мне в голову сейчас пришла следующая мысль. Измерение и определение требований проводится на основе одних и тех же предпосылок. Поэтому нам наплевать на истинность значений. Важно, чтобы значение, присвоенное в результате измерения соответствовало установленному требованию. Информация в какой-то степени должна совпадать, а истинна она или ложна, кого это волнует.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

И вот теперь все становится на свои места

 

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Lavr сказал:

..Информация в какой-то степени должна совпадать, а истинна она или ложна, кого это волнует. 

"Информация в достаточной степени должна совпадать. "

Так правильнее, думаю. 

 

[Lavr 544]

13 минут назад, AtaVist сказал:

"Информация в достаточной степени должна совпадать. "

Так правильнее, думаю. 

 

Конечно, поскольку существует требование к степени совпадения.  Отсюда, оценка соответствия это оценка степени совпадения и сравнение результата с требованием.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

А куда же вы дели сравнение со стандартом? Или это тоже вычисление?

От части...

Он также вириуальная модель.

Для трассоискателя это :

- запись напряженности электромагнитного поля (магнмитной составляющей) по закону Био-Савара- Лапласа.

- и число (расстояние) на котором находится точка нвблюления электромагнитного поля.

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому нам наплевать на истинность значений. Важно, чтобы значение, присвоенное в результате измерения соответствовало установленному требованию. Информация в какой-то степени должна совпадать, а истинна она или ложна, кого это волнует.

Ну это только про себя можете говорить...

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Обращаю внимание, не только физической величины, но любой величины.

Я бы добавил еще одно обязательное требование. О нем много говорил пару страниц назад Владислав Викторович (vvsalii). Время. Все должно происходить здесь и сейчас. Измерять можно то, что реально есть. Тогда отпадут сами собой разные варианты моделирования - гадания не на кофейной гуще, а на компьютере. Предположения о возможных вариантах будущего. Туда же пойдут психологи с социологами. У них объект измерений размыт и по времени и по разным другим признакам. Более того, они еще и подбирают объект под свои измерения, а не берут то, что есть. Достоверность самой входной информации вызывает сомнения. Критерии оценки вообще мрак. Если наш диалог передать психиатру, то он нас с вами обоих признает сумасшедшими.

Вспомните Руководство, что оно говорит о результате, который можно оценить? Сравните это с результатами психологов и социологов. 

Сама величина определена субъективно и не полно. Часто под интересы исследователя. Результат не единственный, а их множество. И вообще, оценка зависит от личности измерителя. Но самое главное - источник и способ получения информации. Для получения большого массива данных привлекаются студенты и безработные. Как они заполняют анкеты не буду рассказывать. Сами догадаетесь. Я пару раз помогал таким интервьюерам заполнять опросные листы. За себя, за жену, дочку и еще несколько друзей. Не говоря уже о том, что в вариантах ответов моего часто и не было.

Повторю еще раз. Психологи, социологи и прочие политологи могут свои изыскания называть измерением, но это профанация измерения. Просто умное слово к которому есть доверие. Уловка. Это как в научной работе если написать фразы типа, "всем известно", "легко получить" и пр., то оппоненту уже как-то не удобно задавать вопросы по этом поводу. Как же, получить легко, а я признаюсь, что не понимаю. Дураком буду выглядеть?

 

Кстати, сегодня когда утром брился, мне в новостях рассказали, что построена очередная компьютерная  модель распространения коронавируса. Я вспомнил, что их строили с первого дня, но ни одна не оправдалась. Никто не угадал ни количество волн, ни их интенсивность, ни сроки. Разве это измерение?

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы вдолбили себе в голову, что физические процессы объективны. Но физика - это наука, а науку пишут люди

Вы смешали два понятия. Физические процессы действительно объективны. Яблоко падает с дерева на землю не зависимо от того, знаем мы закон тяготения, или нет.

Люди интерпретируют наблюдения физических явлений. Правильность интерпретаций подтверждается многократным повторением и наблюдением.

Кстати, о психологии и социологии этого сказать нельзя. Никто не может сказать, перерастет недовольство в революцию или нет, когда произойдет революция или застой. Даже ставя одного человека в одинаковые условия невозможно предсказать его реакцию со сто процентной гарантией. Подтвердилось? Хорошо. Не подтвердилось? Будем считать ошибкой и выбросим из рассмотрения.

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну это только про себя можете говорить...

Будь оно иначе никто бы трассоискатели не покупал.

[Данилов А.А. 1991]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже более 15 лет у меня имеются виртуальные трубопроводы и трассоискатели различных моделей. И я а системе MatCad2001 Рус провожу  измерения. Мало того , на этих моделях я некоторым потребителям своих приборов показываю то что у них будет в реальных полевых условиях. 

Ну и так же Вам известно про проведение виртуальных ядерных испытаний...

Цифровые двойники сейчас в приоритете: 

http://rosacademtrans.ru/cifrovoi_dvoinik/

https://rostec.ru/news/tsifrovoy-dvoynik-eksperimentiruya-s-budushchim/

https://www.popmech.ru/technologies/782513-kak-effektivno-razrabotat-bespilotnyy-avtomobil-ili-bpla-s-primeneniem-tehnologii-cifrovyh-dvoynikov/

Как говорили на форуме по стандартизации в октябре 2021 в СПб, отклонение поведения цифрового двойника от автомобиля при проведении многотысячных краш-тестов не превысило 1,5 %.

Так что, быть может, доживем до того момента, когда испытания на надежность, в целях утверждения типа и иные будут проводиться на моделях...

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Последняя фраза здесь ключевая.

Когда я ищу в сети информацию по словам "неопределенность измерений" мне выпадает куча информации по продажам, рынкам, психологии и пр. Я вижу, что совпадают только слова. Содержание статей и суть явлений к реальным измерениям не имеют отношения вообще. Люди откровенно прикрывают наукообразностью гадание на кофейной гуще и рекламу. Вас легко научат играть на бирже, но гарантий доходов никто не даст. Количество разорившихся брокеров говорит само за себя. Мне вчера пришла СМСка из банка, покупайте наши акции пока они подешевели, завтра они подорожают с маленькой добавкой - при росте рынка. У меня к ним вопрос, а просадку рынка вы предполагали год - два назад? Вы можете сказать, что будет с рынком 18.03.2022? Когда и какой будет рост рынка?

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

.. 

Так что, быть может, доживем до того момента, когда испытания на надежность, в целях утверждения типа и иные будут проводиться на моделях...

Один известный дилер одной известной фирмы мне прямо сказал, что первую машину для утверждения типа ввозят дорогой комплектации, после утверждения типа ввозить будут сильно удешевив комплектуху. 

При переходе на модели даже так колдовать не придётся. 

[scbist 1847]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Так что, быть может, доживем до того момента, когда испытания на надежность, в целях утверждения типа и иные будут проводиться на моделях...

А до калибровки на моделях еще никто не додумался?

[scbist 1847]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так что, быть может, доживем до того момента, когда испытания на надежность, в целях утверждения типа и иные будут проводиться на моделях...

Исходные данные где они будут брать?

В институте нас учили считать надежность. Но по их методикам учитывая количество деталей, соединений и пр. устройство должно работать не годы, а часы.

У нас в ТУ есть требование по наработке на отказ, сроку службы. Я даже испытания провожу для подтверждения. Но от разработчиков помощи ноль. Заказчику нужен срок службы 25 лет, запишем 25. Я от них даже исходных данных для испытаний получить не могу. Как выбирать количество образцов, сколько они должны отработать до первого отказа и т.д. Я сам себе решаю, что альфа равно бета и они по 0,1. Ну и остальное так же. А провести теоретический расчет это вообще высший пилотаж. Я такого реально не встречал.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, scbist сказал:

А до калибровки на моделях еще никто не додумался?

Ну таки  я это делаю, для изучения как методики калибровки и прибора, так и для рвссширееия возможности калибровки.

[Lavr 544]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому нам наплевать на истинность значений. Важно, чтобы значение, присвоенное в результате измерения соответствовало установленному требованию. Информация в какой-то степени должна совпадать, а истинна она или ложна, кого это волнует.

Ну это только про себя можете говорить...

Вообще-то говорил о КН. Но, обратите внимание, все сказанное справедливо и для КП. Так чем же Вы не довольны?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Я бы добавил еще одно обязательное требование. О нем много говорил пару страниц назад Владислав Викторович (vvsalii). Время. Все должно происходить здесь и сейчас. Измерять можно то, что реально есть.

Наблюдать можно только то, что реально есть. Поэтому в КН существует такое понятие, как "реализация".

[scbist 1847]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки  я это делаю, для изучения как методики калибровки и прибора,

Прекрасно. Но Вы же не пишете протокол калибровки реального прибора?

Кстати, вот статейка https://www.ansys.com/advantage-magazine/volume-xv-issue-4-2021/lightning-simulation-susceptibility-matches-field-results1  Моделирование молнии: восприимчивость соответствует полевым результатам. Там, правда, не по русски, но написано 

Цитата

Моделирование позволяет избежать этих проблем, но оно не предназначено для замены физических испытаний. 

Это про Аирбас. Дороговато по самолету каждый раз молнией долбить.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

Это про Аирбас. Дороговато по самолету каждый раз молнией долбить.

Конечно...  поэтому

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Как говорили на форуме по стандартизации в октябре 2021 в СПб, отклонение поведения цифрового двойника от автомобиля при проведении многотысячных краш-тестов не превысило 1,5 %.

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Наблюдать можно только то, что реально есть.

Нет. Наблюдать можно даже собственную фантазию, а измерять только то, что есть.

1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому в КН существует такое понятие, как "реализация".

В Руководстве в примерах есть измерение толщины листа. Там реализацией названа конкретная толщина под микрометром. Т.е. реальная толщина, а не мифическая. Слово-то какое? Реализация, т.е. реальность, а не фантазия.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Так чем же Вы не довольны?

Многим... но это тема отдельного разговора.. поэтому здесь не буду....

[scbist 1847]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

поэтому

Так я не возражаю. Но я же цитировал, что моделирование не замена. Сначала на компьютерных моделях идет отработка и проверка идей, а подтверждается все равно в процессе реальных испытаний.

[scbist 1847]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки  я это делаю, для изучения как методики калибровки и прибора,

У меня на столе второй день стоит новое устройство. Его уже и так и сяк моделировали. Все было красиво пока реально не испытали на ЭМС. Наносекундные импульсы не держит, на микросекундах вообще что-то сдохло. Вчера разработчик понуро пошел думать. Сегодня еще не появлялся.

[Lavr 544]

15 минут назад, scbist сказал:

Реализация, т.е. реальность, а не фантазия.

Реализация - это реализованная фантазия, сказка, которая стала былью.