Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

когда мы говорим о калибровке, то имеем ввиду калибровку в рамках КН, а не какую-то Вами придуманную калибровку. Сооответственно, когда говорим о поверке, то имеем ввиду поверку в рамках КП.

Это исключительно Ваша градация. Это Вы имеете ввиду, а не мы.

Когда в КП говорили о калибровке, сейчас мы вынуждены применять термин типа технологическая калибровка, происходило почти тоже, что и сейчас. Имелся некий эталон и перед началом работы показания СИ приводились к его значению. Т.к. это не оформляется документально в виде протокола, мы вынуждены добавлять слово "технологическая". Сейчас, в рамках КН, тоже имеется эталон и мы проводим точно такую же операцию - приводим в соответствие показания СИ к значению эталона. Но оформляем протокол и выдаем сертификат. Поэтому не употребляем слово "технологическая".

Оформление поверки по результатам калибровки проводят и у нас и у них. Концепция и здесь роли не играет.  У нас как исключение, у ник как правило.

5 часов назад, Lavr сказал:

В результате калибровки в рамках КН не получают никаких характеристик погрешности,

Это если упираться рогом, но да, не получают. Но если осознать, что эталон выдает значение с которым сравнивают показание и между ними могут быть расхождения, то проблем нет. Попытка обозвать это расхождение системой порочна. Для утверждения, что это система нужны многолетние калибровки, а не однократные.

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, в КН его даже не пытаются познавать.

Вы не правы. Стремление к истине было всегда, есть и будет.

5 часов назад, Lavr сказал:

Цель измерения вполне формулируется и без истинного значения.

Цель измерения получение значения максимально близкого к истинному. Это справедливо в любой концепции.

5 часов назад, Lavr сказал:

До появления Руководства Вы никогда не употребляли слова "реализация" применительно к измерению, и вот те на - прозрели.

А применительно к измерению только Вы применяете слово "реализация". Я это слово употребляю только в диалоге с Вами.

[Геометр 953]

20 часов назад, Lavr сказал:

Раньше, когда у нас была чистая КП...

Раньше было понятие "образцовые СИ". И вот они поверялись.

20 часов назад, Lavr сказал:

с приходом КН все резко "поумнели"

Сначала все резко поглупели, когда из терминов и определений были исключены "образцовые СИ". И теперь у нас существуют разряды "эталонов" вплоть до пятого и, наверное, даже шестого. Скоро уже заборы будут назначать эталонами...

Так что лично я не наблюдаю, чтобы кто-то "поумнел".

[Геометр 953]

20 часов назад, Lavr сказал:

... и будет определено, что такое истинное значение, и будет сказано, что мы понятия не имеем, что это такое.

Да, будет. Напрмер, истинное значение - это значение, которое абсолютно полно и однозначно характеризует измеряемую величину. Многозначность же означает неопределенность значения. И чем меньше неопределенность, тем ближе мы подойдем к истинному значению. И как в КП невозможно познать истинное значение, так и в КН невозможно достичь нулевой неопределенности.

[Геометр 953]

15 часов назад, Lavr сказал:

До появления Руководства Вы никогда не употребляли слова "реализация" применительно к измерению, и вот те на - прозрели.

Ибо богат и сложен русский язык. И вместо слова "реализация" успешно использовалось однозначное с ним слово "воспроизведение". Я ж говорю в который уже раз: от изменения терминов смысл концепции не меняется. Меняется только удобство понимания происходящего...

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Да, будет. Напрмер, истинное значение - это значение, которое абсолютно полно и однозначно характеризует измеряемую величину. Многозначность же означает неопределенность значения. И чем меньше неопределенность, тем ближе мы подойдем к истинному значению. И как в КП невозможно познать истинное значение, так и в КН невозможно достичь нулевой неопределенности.

Вы идете по пути простых, но неверных аналогий. Рассеяние результата в КН это не рассеяние возможных погрешностей в КП. В КН каждое из множества значений, составляющих результат измерения, является истинным значением. В КН нет никакого смысла употреблять термин "истинное значение", поскольку других значений в КН не бывает.

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ибо богат и сложен русский язык. И вместо слова "реализация" успешно использовалось однозначное с ним слово "воспроизведение".

Не путайте воспроизведение условий с реализацией определений.

[AtaVist 530]

48 минут назад, Lavr сказал:

Не путайте воспроизведение условий с реализацией определений.

Причём здесь воспроизведение условий, когда речь, очевидно, о воспроизведении единиц. 

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы идете по пути простых, но неверных аналогий. Рассеяние результата в КН это не рассеяние возможных погрешностей в КП. В КН каждое из множества значений, составляющих результат измерения, является истинным значением. В КН нет никакого смысла употреблять термин "истинное значение", поскольку других значений в КН не бывает.

Ну, то есть, чем больше неопределённость, тем больше истины в измерениях.

Замечательно!

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не путайте воспроизведение условий с реализацией определений.

А при чём тут условия? Эталон хранит и воспроизводит определенную величину и определённое её значение, выраженное в тех или иных единицах.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

В КН каждое из множества значений, составляющих результат измерения, является истинным значением.

Не является, а считается. Это разные вещи.

Мы дали определение измеряемой величины. Деталировка определения соответствует поставленной задаче. Если результат соответствует описанию, то мы его считаем истинным. Но если задача изменится, то изменится и описание. Тот же результат уже может не соответствовать новому описанию. И перестает быть истинным. Надо искать новую истину в том же поле.

Когда мы говорим, что считаем значение истинным, мы понимаем, что это не идеал, но он нас в настоящий момент устраивает. Можно прекратить поиск истины и остановиться.

[Lavr 544]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Причём здесь воспроизведение условий, когда речь, очевидно, о воспроизведении единиц. 

При том, что речь идет о реализации определения единицы.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, то есть, чем больше неопределённость, тем больше истины в измерениях.

Замечательно!

Играя словами, можно и не таких глупостей наговорить. 

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Эталон хранит и воспроизводит определенную величину и определённое её значение,

Так, величину или значение?

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

При том, что речь идет о реализации определения единицы.

Если речь идёт об определённой величине и её воспроизведении, значит величине дано определение. Соответственно вместе с величиной воспроизводится и её определение... 

 

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Играя словами, можно и не таких глупостей наговорить. 

И не говорите!

[Lavr 544]

32 минуты назад, scbist сказал:

Мы дали определение измеряемой величины. Деталировка определения соответствует поставленной задаче. Если результат соответствует описанию, то мы его считаем истинным. Но если задача изменится, то изменится и описание. Тот же результат уже может не соответствовать новому описанию. И перестает быть истинным. Надо искать новую истину в том же поле.

Ну, Вы и наговорили...

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Когда мы говорим, что считаем значение истинным, мы понимаем, что это не идеал, но он нас в настоящий момент устраивает.

С чего это вдруг? Вы путаете истинное и действительное значения. 

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Так, величину или значение?

И то, и другое. Величина (если мы говорим об измерениях) без значения имеет ровно столько же смысла, сколько и значение без величины, то есть смысла не имеет.

[Lavr 544]

7 минут назад, Геометр сказал:

Если речь идёт об определённой величине и её воспроизведении

Речь идет об определенном значении величины и его реализации. Не надо навязывать мне Ваши понимания, почерпнутые из КП. Вы с Аркадием Григорьевичем только этим и занимаетесь. Еще бы КП хорошо знали, было бы полбеды.

[Lavr 544]

13 минут назад, Геометр сказал:

Соответственно вместе с величиной воспроизводится и её определение... 

Вы понимаете, что значит воспроизвести определение?

[Lavr 544]

7 минут назад, Геометр сказал:

И то, и другое. Величина (если мы говорим об измерениях) без значения имеет ровно столько же смысла, сколько и значение без величины, то есть смысла не имеет.

Т.е. в КП вы измеряете бессмыслицу?

[Геометр 953]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Речь идет об определенном значении величины и его реализации. Не надо навязывать мне Ваши понимания, почерпнутые из КП. Вы с Аркадием Григорьевичем только этим и занимаетесь. Еще бы КП хорошо знали, было бы полбеды.

Пол-беды, а не полбеды!

А беда - это объявление подмены терминов какой-то новой концепцией.

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы понимаете, что значит воспроизвести определение?

О да! Конечно. Эталон метра воспроизводит его определение, которое изначально звучало как длина математического маятника, полупериод колебаний которого на широте 45° составляет одну секунду. Или я в чём-то ошибаюсь?

[Геометр 953]

7 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. в КП вы измеряете бессмыслицу?

В любой концепции я измеряю величину и тем самым определяю её значение, придавая этой величине смысл, заключающийся в познании.

[Геометр 953]

12 минут назад, Геометр сказал:

Пол-беды, а не полбеды!

А беда - это объявление подмены терминов какой-то новой концепцией.

Хотя с "пол-беды" я ошибся...

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Lavr сказал:

При том, что речь идет о реализации определения единицы.

Геометр вам возразил, используя слово "воспроизведение".

В ГОСТ на эталоны от 80-го года говорится именно об этом, а не об условиях. 

"Эталоны (исходные для страны и подчиненные им) создают для воспроизведения и (или) хранения единиц физических величин (далее - единиц) и передачи их размера средствам измерений, применяемым в стране с целью обеспечения единства измерений."