Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

39 минут назад, Lavr сказал:

Реализация не имеет рассеяния.

Вы опять пытаетесь в одно слово вместить все понятия.

Есть реализация измеряемой величины, а в данном случае речь о реализации определения единицы измерения.

В первом случае Вы даете определение неизвестной величине, а во втором - известной.

Неточность реализации определения единицы это неопределенность обусловленная несовершенством техники реализации. Мы не знаем как точно воспроизведена единица. Это один из источников неопределенностей измерений нашим СИ реализации измеряемой величины.

 

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы опять пытаетесь в одно слово вместить все понятия.

Есть реализация измеряемой величины, а в данном случае речь о реализации определения единицы измерения.

В первом случае Вы даете определение неизвестной величине, а во втором - известной.

Неточность реализации определения единицы это неопределенность обусловленная несовершенством техники реализации. Мы не знаем как точно воспроизведена единица. Это один из источников неопределенностей измерений нашим СИ реализации измеряемой величины.

 

Извините, но это бред. Бред на столько, что нет желания спорить. 

Изменено 7 Января 2023 пользователем Lavr

[Lavr 541]

7 часов назад, Lavr сказал:

С учетом неопределенности измерения различных реализаций одного и того же определения может быть множество.

А с учетом несовершенства реализации еще больше.

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

Извините, но это бред. Бред на столько, что нет желания спорить. 

Да. Вы не видите разницы, а она есть.

В качестве примера из Руководства про реализацию измеряемой величины приведен лист железа. В каждой точке его толщина различная. Мы стремимся описать именно эту величину.

А эталон это реализация определения. Мы не описываем величину, а по описанию величины ее воссоздаем. Чувствуете разницу?

В первом случае мы описали неизвестную величину и имеем множество ее реализаций. Во втором - имеем описание известной величины и имеем единственную реализацию.

[Геометр 950]

15 часов назад, Lavr сказал:

С учетом неопределенности измерения различных реализаций одного и того же определения может быть множество.

Ключевые слова здесь "может быть". Это всего лишь вероятные значения, а не существующие на самом деле и тем более одновременно...

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

В первом случае мы описали неизвестную величину

Описание неизвестного - это сочинение.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Во втором - имеем описание известной величины и имеем единственную реализацию

Кто Вам сказал, что эталон - это единственно возможная реализация определения единицы?

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Это всего лишь вероятные значения, а не существующие на самом деле и тем более одновременно...

Вы же сами сказали, что:

10 часов назад, scbist сказал:

В качестве примера из Руководства про реализацию измеряемой величины приведен лист железа. В каждой точке его толщина различная.

Одновременно!

Изменено 8 Января 2023 пользователем Lavr

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Ключевые слова здесь "может быть".

"Может быть" потому, что мы не все реализуем для измерения, что существует (одновременно).

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Кто Вам сказал, что эталон - это единственно возможная реализация определения единицы?

Вы пять жонглируете словами.

Эталонов может быть не один миллион.

Но я работаю с одним конкретным эталоном, а не с миллионом.

У меня есть конкретное изделие с конкретной измеряемой величиной. Для этого я применяю конкретное СИ. Это конкретное СИ калибруется конкретным эталоном.

Реализация толщины листа мне не известна. В каждой точке листа она индивидуальна. Реализация определения в виде эталона для калибровки моего СИ известна, калибрована с помощью более точного эталона и исследована заранее.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Описание неизвестного - это сочинение.

Разработка дефиниции измеряемой величины это творческий процесс. Это действительно сочинение.

1 час назад, Lavr сказал:

Одновременно!

Но микрометр я прикладываю не ко всем точкам сразу, а к одной из множества.

[Lavr 541]

59 минут назад, scbist сказал:

Вы пять жонглируете словами.

Аркадий Григорьевич, мы будем с Вами до бесконечности пикироваться, пока Вы не поймете, что не существует ни каких ассоциаций в КП, которые бы могли быть перенесены на КН и позволяли понять эту концепцию.

Бывают свойства количественные, бывают свойства качественные, а бывают величины, которые могут рассматриваться как количественные свойства, а могут как качественные.

В КП мы смотрим на величину как на некоторое количество и все измерения величин исходят из этой предпосылки со всеми вытекающими из этого следствиями.

Если Вы хотите понять КН, Вам необходимо напрочь забыть КП и научиться воспринимать величину качественно, опять-же со всеми вытекающими из этого следствиями. 

[Lavr 541]

6 часов назад, scbist сказал:

У меня есть конкретное изделие

Лист бумаги.

 

6 часов назад, scbist сказал:

с конкретной измеряемой величиной

Измеряется толщина.

 

6 часов назад, scbist сказал:

Для этого я применяю конкретное СИ. Это конкретное СИ калибруется конкретным эталоном.

Если Вам нравится СИ, пусть будет калиброванное СИ.

 

6 часов назад, scbist сказал:

Реализация толщины листа мне не известна. В каждой точке листа она индивидуальна.

Согласен.

 

6 часов назад, scbist сказал:

микрометр я прикладываю не ко всем точкам сразу, а к одной из множества...

... а потом к другой из множества, к третьей из множества,... к двадцатой из множества и в каждой точке наблюдаете какое-то значение толщины. Потом Вы вычисляете среднее двадцати наблюдений значения толщины листа бумаги в разных местах и стандартное отклонение этого среднего (с учетом стандартного отклонения калибровки измерительного инструмента).

В качестве результата измерения толщины листа бумаги Вы записываете среднее значение толщины листа бумаги в разных местах, плюс/минус удвоенное стандартное отклонение этого среднего значения.

Вы когда-нибудь такое в КП видели?!

Изменено 8 Января 2023 пользователем Lavr

[scbist 1838]

9 часов назад, Lavr сказал:

не существует ни каких ассоциаций в КП, которые бы могли быть перенесены на КН и позволяли понять эту концепцию.

Не существует никаких КП и КН. Существует логика и здравый смысл.

Ваша интерпретация КН противоречит здравому смыслу и не имеет стройных логических построений.

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь такое в КП видели?!

Не поверите, Вы описали классическую методику КП.

Там оговаривается расстояние от края листа, даже существуют специальные листовые микрометры. Оговаривается количество точек. Никогда толщина листа не измеряется в одной точке. Двадцать наблюдений не делают, но обычно это не менее пяти.

Результат тоже среднее, а погрешность не записывается, т.к. микрометр выбран с учетом допуска и его погрешностью можно пренебречь. Оператор тоже обучен данному измерению.

[scbist 1838]

ГОСТ 27015-86 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. БУМАГА И КАРТОН. Методы определения толщины, плотности и удельного объема.

Цитата

 

3.1. Для измерения толщины бумаги и картона из листов пробы вырезают образцы для испытания в количестве:
40 образцов, по два из каждого листа пробы - при номинальной толщине бумаги до 0,015 мм включительно;
20 образцов, по одному из каждого листа пробы - при номинальной толщине бумаги свыше 0,015 до 0,05 мм включительно;
10 образцов, по одному из десяти произвольно отобранных листов пробы - при номинальной толщине бумаги свыше 0,05 мм и для картона.

......... 

4.2. Измерение выполняют на отдельных образцах бумаги или картона или на стопе образцов бумаги в зависимости от номинальной толщины:
при толщине бумаги до 0,015 мм включительно на стопе из 10 образцов;
при толщине бумаги свыше 0,015 мм до 0,05 мм включительно на стопе из 5 образцов;
при толщине бумаги свыше 0,05 мм и картона на отдельных образцах.
Измерение проводят в пяти точках в соответствии с обозначенными точками на чертеже.

.........

5.1. Толщину бумаги и картона (), мм или мкм, вычисляют как среднее арифметическое всех измерений по формуле

..... 

Относительная погрешность определения среднего значения толщины не превышает ±7,5% с доверительной вероятностью 0,95.

 

 

4 часа назад, Lavr сказал:

В качестве результата измерения толщины листа бумаги Вы записываете среднее значение толщины листа бумаги в разных местах, плюс/минус удвоенное стандартное отклонение этого среднего значения.

 

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Не существует никаких КП и КН. Существует логика и здравый смысл.

Ваша интерпретация КН противоречит здравому смыслу и не имеет стройных логических построений.

А Ваша интерпретация КН говорит о том, что КН не существует.

Очень сложно общаться с человеком, который "не видит разницы" и для которого все едино.

11 часов назад, scbist сказал:

Не поверите, Вы описали классическую методику КП.

Я же говорю, что для Вас все едино.

 

10 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ 27015-86 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. БУМАГА И КАРТОН. Методы определения толщины, плотности и удельного объема.

Этот стандарт содержит методику испытаний продукции. Эта методика на первый взгляд напоминает то, что написано в Руководстве, но таковым не является.

Не буду погружаться в подробности, поскольку разъяснять Вам - только терять время. Скажу о другом.

Вспомните, с чего начиналось мое изложение КН более пяти лет назад. Если забыли, то напомню. Я процитировал слова из Евангелия от Иоана: "В начале было слово..." и сказал, что в основу КН положена философия идеализма.

То, что в основе испытаний находятся субъективно-идеалистические подходы, поскольку испытания моделируются, советскими философами было отмечено уже давно. Это вызываало недовольство, т.к. мы всегда должны были оставаться материалистами. Как я понимаю, консенсус в этом вопросе был достигнут на том основании, что в основе испытаний лежат объективные и основанные на материалистическом мировоззрении измерения.

Создатели КН по сути привели испытания и измерения к единому знаменателю. Так же как в испытаниях, в измерениях, основанных на КН, целью является определение характеристики качества. Таким образом, материализм как философская основа  опытного исследования перестал существовать.

Оценка качества базируется на отношении. Теперь с полным правом можно заявить, что все в мире относительно.

Изменено 9 Января 2023 пользователем Lavr

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я процитировал слова из Евангелия от Иоана: "В начале было слово..."

но потом 

Цитата

И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины

 

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

Этот стандарт содержит методику испытаний продукции.

Вы продолжаете вешать на неудобные моменты свои ярлыки. 

6 часов назад, Lavr сказал:

Методы определения толщины

Определение же по Вашему это измерение? В данном случае и по моему тоже.

Испытанием это сложно назвать. Не моделируются никакие условия. Просто берется лист и измеряется толщина в пяти точках. Где здесь испытание? Никаких внешних воздействий, кроме нажатия измерительного инструмента. Но и оно не является условием. Глубину вдавливания мы не проверяем.

[Lavr 541]

4 часа назад, scbist сказал:

но потом

Вот именно, что "потом".

[Lavr 541]

4 часа назад, scbist сказал:

Определение же по Вашему это измерение? В данном случае и по моему тоже.

Не надо мне приписывать Ваши домыслы.

Почитайте, что такое "испытание", если до этого не читали.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Испытанием это сложно назвать. Не моделируются никакие условия.

"Сущность метода заключается в определении толщины отдельных листов бумаги и картона или стопы из положенных друг на друга листов тонкой бумаги с помощью толщиномера при определенном давлении".

"1.1 Отбор проб — по ГОСТ 8047—93".

"3.1. Для измерения толщины бумаги и картона из листов пробы вырезают образцы для испытания"

"4.1. Измерение проводят в условиях, приведенных в п. 3.4"

"3.4. Образцы перед измерениями кондиционируют по ГОСТ 13523—78 при относительной влажности воздуха, температуре и в течение времени, приведенных в нормативно-технической документации на продукцию".

Достаточно?

[scbist 1838]

11 часов назад, Lavr сказал:

Не надо мне приписывать Ваши домыслы.

Мы же с Вами на эту тему спорим уже пять лет. Вы утверждаете, что определение это измерение. Причем, я возражаю против расширения понятия определение, а Вы наоборот, расширяете.

 

11 часов назад, Lavr сказал:

Достаточно?

 

11 часов назад, Lavr сказал:

"4.1. Измерение проводят в условиях, приведенных в п. 3.4"

Да. Достаточно. Тут же русским языком написано измерение.

11 часов назад, Lavr сказал:

"Сущность метода заключается в определении толщины отдельных листов бумаги и картона или стопы из положенных друг на друга листов тонкой бумаги с помощью толщиномера при определенном давлении".

В данном случае, давление не условие испытаний. Мы не проверяем реакцию бумаги на давление. Это стремление к единству измерений. Предостережение, чтобы не давили со всей дури. Так можно и насквозь продавить. И не пушинкой измерять, иначе измеряться будет воздух между листами бумаги, а не бумага. Никакого испытания. Чистой воды измерение.

Собственно давление толщиномера это один из источников неопределенности.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Мы же с Вами на эту тему спорим уже пять лет. Вы утверждаете, что определение это измерение.

Вы издеваетесь?! А испытание - это не определение?

Я утверждаю, что измерение - это определение. Обратное утверждение не верно. Не всякое определение - это измерение.

2 часа назад, scbist сказал:

Тут же русским языком написано измерение.

А измерения, выполняемые при испытаниях - это уже не испытания? А средства измерений, применяемые при этом, уже не являются средствами испытаний?

Ваши ответы, подобно западной пропаганде, расчитаны на безграмотных людей, у которых эмоциональное восприятие превалирует над логическим. Мне надоел этот тупой троллинг.

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

А испытание - это не определение?

Определение. Но чего? Результата воздействия. А что у нас воздействует на бумагу? Ничего. 

Толщина листа это измеряемая величина. Значит имеем определение значения измеряемой величины - измерение.

4 часа назад, Lavr сказал:

А измерения, выполняемые при испытаниях - это уже не испытания?

Вы опять все переворачиваете. Измерения при испытаниях это не измерение? Тогда что?

У Вас измерение при контроле не измерение, измерение при испытаниях тоже. Что же тогда измерение? Медитация, философствование и самосозерцание?

 

P.S. Не надо цепляться за слово испытание один раз случайно затесавшееся в стандарт. Слово испытание имеет в России еще много смыслов. Есть, например, приемо-сдаточные испытания, которые проводит ОТК перед тем как выпустить продукцию с предприятия. Так называют процесс приемки продукции и оформления соответствующих документов. Испытаний в терминах словаря там может вообще не быть. Там даже измерений может не быть. Чисто визуальный контроль. Но все равно процесс называется ПСИ.

[Lavr 541]

14 минут назад, scbist сказал:

Определение. Но чего? Результата воздействия. А что у нас воздействует на бумагу? Ничего. 

Я начинаю сомневаться в том, что Вы испытатель.

 

17 минут назад, scbist сказал:

Толщина листа это измеряемая величина.

А средняя толщина объекта испытаний в заданных условиях - это что?

[scbist 1838]

29 минут назад, Lavr сказал:

А средняя толщина объекта испытаний в заданных условиях - это что?

Вот не надо применять слова "объект испытаний". Пусть это будет просто образец.

У меня не столе у компьютера лежит пачка писчей бумаги. Я беру лист, микрометр и измеряю толщину. Что я делаю? Измеряю или испытываю?

[scbist 1838]

32 минуты назад, Lavr сказал:

А средняя толщина объекта испытаний в заданных условиях - это что?

Сначала требование НД.

Потом результат измерений.

Не надо тянуть за уши слова про условия. Все измерения проводятся в каких-то условиях. Но это не значит, что данные условия это условия испытаний. Это просто условия к которым должен быть приведен результат для объективной оценки результата.

Если я перед измерением опущу бумагу в воду, то результат измерений будет не достоверным. Т.к. условия не соблюдены. НД требует, чтобы бумага была сухая. Качество мокрой бумаги производитель не гарантирует.