Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Lavr сказал:

так как требование обусловливается именно использованием слова ТРЕБУЮ.

Извините, но это полный бред. Откройте НД и прочитайте, в какой форме выражаются требования, в основном с применением"должно... ", а не "требую..."

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Вы продолжаете свои манипуляции и игры со словами.

1. Заказчик это не всегда стороннее лицо. Заказчиком можете быть и вы сами. Ваше измерение для себя это тоже измерение, но и у вас есть цель. Зачем вы это делаете. Что вы хотиите получить или узнать в результате процедуры.

Интересно, кто это тут играет словами? Вы заменяете термин "требование" на термин "цель" и даже не паритесь, а я, видите-ли, "играю словами".

 

1 час назад, scbist сказал:

Если есть цель, о есть и критерии по которым оценивается достижения этой цели.

Еще один термин появился: "критерий". А я играю словами.

 

1 час назад, scbist сказал:

Мы все были маленькими, но никто не совершал бесцельных действий.

Когда Вы были маленьким, вас научили измерять линейкой, с какой целью Вы начали измерять все подряд? Предположу, что само измерение, как таковое, было Вашей целью и, таким образом, ваши действия были не бесцельны.

 

1 час назад, scbist сказал:

Это у Вас очередная подмена понятий.

Сначала Вы должны отдать себе отчет, что Вы измеряете? Длину забора, или длину спичечного коробка?

 

Измерение в КП отвечает на вопрос "сколько", в КН - "какая". Но, даже оперируя КП мы часто вместо вопроса "сколько отрезать?" задаем вопрос "какую длину отрезать?". 

1 час назад, scbist сказал:

Вы еще даже до дефиниции не добрались

Пожалуй на это я отвечать не буду, поскольку Вы КН не понимаете. Какой смысл обсуждать что-то с Вами в рамках КН?

[Lavr 541]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, но это полный бред. Откройте НД и прочитайте, в какой форме выражаются требования, в основном с применением"должно... ", а не "требую..."

Я не сочинял эти определения, а просто взял их из Википедии. Ваше право написать туда статью и высказать свои претензии.

Изменено 16 Апреля 2023 пользователем Lavr

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы заменяете термин "требование" на термин "цель"

Где Вы это прочитали? Вы приписываете мне то, что я не говорил.

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, кто это тут играет словами?

 

1 час назад, Lavr сказал:

вас научили измерять линейкой,...... таким образом, ваши действия были не бесцельны.

Цель этого действия получение навыка - обучение. Т.о. линейка в школе не СИ, а учебное пособие.

Но и в этом случае к измерению есть требование. Полученное мной значение должно совпадать со значением преподавателя.

Беготня с линейкой по дому это закрепление полученного навыка. Это не измерение, а игра точно такая же, как прыжки со скакалкой, когда стало получаться или чтение книги после того, как научился читать.

Но даже при беготне с линейкой получению значения измеряемой величины предшествует выбор объекта и определение способа получения результата.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Уже хорошо.

 

Начинаем менять понятия. Появилось понятие "смысл".

 

А давайте почитаем, что такое "требование":

Требование — действие, выражающееся в настойчивой, категорической просьбе исполнить что-либо, не путать с понятием - ПРОСЬБА, так как требование обусловливается именно использованием слова ТРЕБУЮ.

Требование — потребность или ожидание, которое установлено, обычно предполагается или является обязательным (требования к продукции, требования к качеству, требования потребителя, требования к программному обеспечению и т. п.).

Интересно, если Вас попросят что-то измерить, то это уже не измерение?

А, как вы этот свой посыл приспособите к просьбе?

Если вы меня попросите что-то измерить, то я вам скажу, что результат измерения будет "от забора и до обеда". Но этот результат будет специально для вас. И не важно, что будет необходимо измерять - длину траншеи, которую надо выкопать, или напряжение в электрической цепи. Просто потому, что эта просьба будет исходить от вас, так ка абсолютно непонятно: что и для чего надо измерить.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Где Вы это прочитали? Вы приписываете мне то, что я не говорил.

Есть люди, с которыми спорить без третейского судьи невозможно, поскольку они готовы отрицать даже то, что отрицать невозможно и низачто не признаются в том, что они не правы.

Это Ваши слова:

4 часа назад, scbist сказал:

1. Заказчик это не всегда стороннее лицо. Заказчиком можете быть и вы сами. Ваше измерение для себя это тоже измерение, но и у вас есть цель. Зачем вы это делаете. Что вы хотиите получить или узнать в результате процедуры.

Если есть цель, о есть и критерии по которым оценивается достижения этой цели.

До этого вы говорили о требованиях, теперь, как ни в чем не бывало, говорите о целях. Или Вы просто не понимаете, чем отличается требование от цели?

 

1 час назад, scbist сказал:

Цель этого действия получение навыка - обучение. Т.о. линейка в школе не СИ, а учебное пособие.

Но и в этом случае к измерению есть требование. Полученное мной значение должно совпадать со значением преподавателя.

Попробую привести еще один довод, хотя Вы скорее всего и это не поймете.

В КН измерение - это процесс. Каждое предыдущее измерение/калибровку можно считать требованием для последующего измерения/калибровки. Но есть исходная дефиниция, которая тоже является измерением и которая не предопределена никакими другими измерениями. Это чистое проявление воли человека. Таким образом, исходное измерение само по себе является требованием, но входных требований к исходному измерению быть не может, поскольку оно исходное.  

[Lavr 541]

56 минут назад, Геометр сказал:

Если вы меня попросите что-то измерить, то я вам скажу, что результат измерения будет "от забора и до обеда". Но этот результат будет специально для вас. И не важно, что будет необходимо измерять - длину траншеи, которую надо выкопать, или напряжение в электрической цепи. Просто потому, что эта просьба будет исходить от вас, так ка абсолютно непонятно: что и для чего надо измерить.

Если я Вас попрошу что-то измерить, то я Вам скажу, что надо измерять, а для чего, Вам знать не обязательно. Но неуже-ли Вы никогда сами ничего не измеряете, а только то, что от вас требуют другие и так как они требуют. А, если измеряете, то при чем здесь требование? Такое впечатление, что Вы не в ладу с самим собой и делаете только то, что сами требуете от себя. Предъявляете к себе повышенные требования и выполняете их.

К слову, слово "требование" появилось в законе об обеспечении единства измерений только начиная с ФЗ-102 и только под влиянием западной терминологии. Это просто какое-то коллективное помешательство, поскольку требование к измерению с точки зрения КН это совершенно не то, о чем думаете вы.

[Геометр 950]

45 минут назад, Lavr сказал:

Если я Вас попрошу что-то измерить, то я Вам скажу, что надо измерять, а для чего, Вам знать не обязательно. Но неуже-ли Вы никогда сами ничего не измеряете, а только то, что от вас требуют другие и так как они требуют. А, если измеряете, то при чем здесь требование? Такое впечатление, что Вы не в ладу с самим собой и делаете только то, что сами требуете от себя. Предъявляете к себе повышенные требования и выполняете их.

К слову, слово "требование" появилось в законе об обеспечении единства измерений только начиная с ФЗ-102 и только под влиянием западной терминологии. Это просто какое-то коллективное помешательство, поскольку требование к измерению с точки зрения КН это совершенно не то, о чем думаете вы.

Давайте так. Вы попросите меня измерить геометрические параметры вашего земельного участка. Я, сообразно со своим опытом, скажу, что длина стороны участка равна 20 метров, а ширина равна 10 метров. Так, определил "на глазок". Вас мой ответ устроит? Особенную остроту этот вопрос примет, если вы за "измерение" будете платить свои кровные и плата будет не малой.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

...Но неуже-ли Вы никогда сами ничего не измеряете, а только то, что от вас требуют другие и так как они требуют. А, если измеряете, то при чем здесь требование? Такое впечатление, что Вы не в ладу с самим собой и делаете только то, что сами требуете от себя. Предъявляете к себе повышенные требования и выполняете их...

Я очень часто провожу измерения сам для себя. К примеру, я провожу измерения для того, чтобы сшиваемые части изделия по размеру совпадали или же соответствовали проекту. И совпадение этих частей уже является требованием, которое диктуется условием решаемой задачи. И требования в данном случае не завышены, а ровно такие, чтобы изделие нигде не морщило, не перекашивалось и выглядело красиво.

Да, я не оформляю это требование письменно, не утверждаю его в официальных инстанциях. Но тем не менее, требование это существует и выполняется мною таким образом, что изделия мои функциональны, красивы и радуют меня и людей, для которых я что-то делаю. И я не провожу множественные измерения для оценки неопределенности, хотя при этом прекрасно обеспечиваю требуемую точность.

Как так?

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

...

К слову, слово "требование" появилось в законе об обеспечении единства измерений только начиная с ФЗ-102 и только под влиянием западной терминологии. Это просто какое-то коллективное помешательство, поскольку требование к измерению с точки зрения КН это совершенно не то, о чем думаете вы.

Абсолютно не важно, когда термин появился в законе. Важно то, что требования к результатам и точности измерений были всегда. В противном случае измерения теряют всякий смысл или же, выражаясь другими словами (специально для вас, чтоб не привлекать третейский суд), не имеют никакой цели...

[Lavr 541]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Давайте так. Вы попросите меня измерить геометрические параметры вашего земельного участка.

Да, не буду я Вас ни о чем просить. Измеряйте сами что хотите.

 

9 минут назад, Геометр сказал:

И совпадение этих частей уже является требованием

С каких это пор требование к воспроизведению чего-то является требованием к измерению?

 

5 минут назад, Геометр сказал:

Важно то, что требования к результатам и точности измерений были всегда.

Требования к точности измерений - да. Но требований к результату измерений никогда не было. С точки зрения КП это уму непостижимо что-то требовать от результата измерения. При заданной точности результат какой будет - такой будет. Забегая вперед скажу, что в КН требование к измерению это именно требование к результату, поскольку в КН все равно, что сказать "это результат моего измерения" или сказать "это мое измерение". 

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

...

В КН измерение - это процесс. Каждое предыдущее измерение/калибровку можно считать требованием для последующего измерения/калибровки. Но есть исходная дефиниция, которая тоже является измерением и которая не предопределена никакими другими измерениями. Это чистое проявление воли человека. Таким образом, исходное измерение само по себе является требованием, но входных требований к исходному измерению быть не может, поскольку оно исходное.  

Вы не поверите, но в КП измерение - это тоже процесс. И процесс этот изначально зависит от воли человека. И та самая дефиниция (прости Господи) является изначальным требованием к измерению. Это так называемое описание объекта измерений, цели измерений, метода измерений, средства измерений, способа обработки результатов измерений и точности конечного результата. Это та самая постановка измерительной задачи. Проблема противоречия между концепциями заключается всего лишь в согласовании терминов, применяемых в этих концепциях...

[Геометр 950]

5 минут назад, Lavr сказал:

Да, не буду я Вас ни о чем просить. Измеряйте сами что хотите.

 

С каких это пор требование к воспроизведению чего-то является требованием к измерению?

 

Требования к точности измерений - да. Но требований к результату измерений никогда не было. С точки зрения КП это уму непостижимо что-то требовать от результата измерения. При заданной точности результат какой будет - такой будет. Забегая вперед скажу, что в КН требование к измерению это именно требование к результату, поскольку в КН все равно, что сказать "это результат моего измерения" или сказать "это мое измерение". 

Похоже, что у вас слишком маленький жизненный опыт. Требование к результату измерения возникает при выносе проекта в натуру. И относится это как к разметке деталей для моих изделий, так и к разметке фундамента под строительство дома.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

До этого вы говорили о требованиях, теперь, как ни в чем не бывало, говорите о целях.

Когда мы говорим о целях, то отвечаем на вопрос "зачем". Цель определяет и требование, но требованием не является. Вы же пытаетесь меня убедить, что я смешиваю цель и требование. У Вас в рассуждениях выпадают целые сегменты. А когда я пытаюсь их восстановить, Вы мне говорите, что я не понимаю КН.

2 часа назад, Lavr сказал:

Но есть исходная дефиниция, которая тоже является измерением и которая не предопределена никакими другими измерениями.

Вы выкинули из процесса объект измерения. С какого потолка на Вас упала измеряемая величина? Зачем кому-то понадобилось измерять это нечто?

Вы выкинули кучу предварительных операций из процесса. А заодно и последующих.

[LIBorisi4 162]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я не сочинял эти определения, а просто взял их из Википедии

Во-первых, Вы сами нарушаете свои же требования о том, что необходимо приводить источник цитат.

Во-вторых, не всегда стоит верить тому, что пишет "девушка Вики". К тому же Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 1 июля 2021 года; проверки требуют 6 правок."

В-третьих, в словаре Ожегова написано " ТРЕБОВАНИЕ, -я, ср. 1. см. требовать. 2. Выраженная в решительной, категорической форме просьба, распоряжение. По первому требованию.   3. Правило, условие, обязательное для выполнения. Выполнение требований устава. Требования к экзаменующимся".

А теперь назовите измерения, которые выполняются без соблюдения каких-либо правил и условий. 

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Вы не поверите, но в КП измерение - это тоже процесс. И процесс этот изначально зависит от воли человека. И та самая дефиниция (прости Господи) является изначальным требованием к измерению. Это так называемое описание объекта измерений, цели измерений, метода измерений, средства измерений, способа обработки результатов измерений и точности конечного результата. Это та самая постановка измерительной задачи. Проблема противоречия между концепциями заключается всего лишь в согласовании терминов, применяемых в этих концепциях...

Помнится мы с Вами уже сравнивали наши понимания КН. И я недвусмысленно давал Вам понять, что мое понимание в корне отличается от Вашего понимания, которое всего лишь отличается от понимания КП применением других терминов и некоторым искажением правильной трактовки измерений в КП. Зачем Вы пытаетесь повторить все сначала? Вы думаете, что если повторите свою неверную версию понимания КН тысячу раз она от этого станет более верной?

[Геометр 950]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Помнится мы с Вами уже сравнивали наши понимания КН. И я недвусмысленно давал Вам понять, что мое понимание в корне отличается от Вашего понимания, которое всего лишь отличается от понимания КП применением других терминов и некоторым искажением правильной трактовки измерений в КП. Зачем Вы пытаетесь повторить все сначала? Вы думаете, что если повторите свою неверную версию понимания КН тысячу раз она от этого станет более верной?

Оу! Да мы похоже уже перешли к уровню ведения дискуссии: есть два мнения - моё и неправильное?

Ну-ну...

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Похоже, что у вас слишком маленький жизненный опыт. Требование к результату измерения возникает при выносе проекта в натуру. И относится это как к разметке деталей для моих изделий, так и к разметке фундамента под строительство дома.

Во первых, зачем Вы переходите на личности? Во-вторых, жизненный опыт тут совсем непричем. Учиться надо, а не на жизненный опыт ссылаться. Для начала почитайте тему по испытательному оборудованию и подумайте, чем отличается воспроизведение и измерение. 

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Оу! Да мы похоже уже перешли к уровню ведения дискуссии: есть два мнения - моё и неправильное?

Ну-ну...

Нисколько. Просто зачем постоянно повторять то, что мы уже выяснили.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Когда мы говорим о целях, то отвечаем на вопрос "зачем". Цель определяет и требование, но требованием не является. Вы же пытаетесь меня убедить, что я смешиваю цель и требование. У Вас в рассуждениях выпадают целые сегменты. А когда я пытаюсь их восстановить, Вы мне говорите, что я не понимаю КН.

Не я начал с требований, а продолжил целями, а потом критериями. Вы просто поняли, что прокололись и начали заговаривать тему.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы выкинули из процесса объект измерения. С какого потолка на Вас упала измеряемая величина? Зачем кому-то понадобилось измерять это нечто?

"Зачем" - это не требование, а цель. Вы когда-нибудь разберетесь. чем требование к измерению отличается от цели измерения?

[Lavr 541]

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Во-первых, Вы сами нарушаете свои же требования о том, что необходимо приводить источник цитат.

Принято.

 

36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Во-вторых, не всегда стоит верить тому, что пишет "девушка Вики". К тому же Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 1 июля 2021 года; проверки требуют 6 правок."

Вот и проверьте. Если увидите что-то принципиальное для нашего сегодняшнего разговора, скажете.

 

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В-третьих, в словаре Ожегова написано " ТРЕБОВАНИЕ, -я, ср. 1. см. требовать. 2. Выраженная в решительной, категорической форме просьба, распоряжение. По первому требованию.   3. Правило, условие, обязательное для выполнения. Выполнение требований устава. Требования к экзаменующимся".

Ничего принципиально отличающегося от того, что сказала "девушка Википедия" не заметил.

 

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А теперь назовите измерения, которые выполняются без соблюдения каких-либо правил и условий. 

Исходное определение (измерение) в КН. Все "правила и условия" начинаются потом. Не устаивает исходное определение - переопределяйтесь. Поможет - радуйтесь, не поможет - продолжайте дерзать или успокойтесь.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Не я начал с требований, а продолжил целями, а потом критериями.

Я пытаюсь построить логическую цепочку, а Вы этого не хотите и жонглируете словами. В итоге

1 час назад, Lavr сказал:

начали заговаривать тему.

Внесу одну поправку. Вы это делаете уже довольно давно. Я уже который раз показываю, что Вы подменяете понятия в с вою пользу.

У Вас один способ ведения дискуссии. Оппонент ничего не понимает. Ваше любимое слово "нельзя". Но как же нужно конкретно Вы не говорите.

Для вас дефиниция уже измерение, но как Вы эту дефиницию делаете? Вы же не знаете объекта измерений. Вам никто не ставил задачу на измерение. Вы не знаете, зачем нужно это конкретное измерение. Как могут появиться какие-то требования, если Вы не знаете целей?

Я уже много раз говорил, что Ваше описание измерение это медитация и самосозерцание, а не измерение. Кроме Вас оно никому не нужно и незаметно.

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

Я пытаюсь построить логическую цепочку, а Вы этого не хотите и жонглируете словами. В итоге

Внесу одну поправку. Вы это делаете уже довольно давно. Я уже который раз показываю, что Вы подменяете понятия в с вою пользу.

У Вас один способ ведения дискуссии. Оппонент ничего не понимает. Ваше любимое слово "нельзя". Но как же нужно конкретно Вы не говорите.

Для вас дефиниция уже измерение, но как Вы эту дефиницию делаете? Вы же не знаете объекта измерений. Вам никто не ставил задачу на измерение. Вы не знаете, зачем нужно это конкретное измерение. Как могут появиться какие-то требования, если Вы не знаете целей?

Я уже много раз говорил, что Ваше описание измерение это медитация и самосозерцание, а не измерение. Кроме Вас оно никому не нужно и незаметно.

Во-первых, если Вы возвращаете мои слова мне, значит Вам нечего сказать.

Во-вторых, я уже ответил на все Ваши вопросы, но Вы эти ответы даже не заметили или не захотели заметить. 

Изменено 17 Апреля 2023 пользователем Lavr

[Enzo 92]

14 часов назад, Lavr сказал:

Требования к точности измерений - да. Но требований к результату измерений никогда не было. С точки зрения КП это уму непостижимо что-то требовать от результата измерения. При заданной точности результат какой будет - такой будет. Забегая вперед скажу, что в КН требование к измерению это именно требование к результату, поскольку в КН все равно, что сказать "это результат моего измерения" или сказать "это мое измерение". 

Вы тут случайно, видимо, упомянули про заданную точность измерения. Вот это и есть минимальное требование. И про них вам уже страницы три талдычат, а вы отрицаете.

[Lavr 541]

39 минут назад, Enzo сказал:

Вы тут случайно, видимо, упомянули про заданную точность измерения. Вот это и есть минимальное требование. И про них вам уже страницы три талдычат, а вы отрицаете.

Мне "уже страницы три талдычат" о том, что без требований нельзя измерять. 

Углублюсь немного в историю, поскольку я и есть, если можно так выразится, ходячая история этого вопроса. 19 лет назад, когда начиналась разработка проекта нынешнего ФЗ-102, я занимал должность начальника отдела метрологии Минпромэнерго и в мои обязанности в частности входила разработка проекта указанного закона. Отдел входил в Департамент технического регулирования и метрологии, который кроме метрологии отвечал еще и за техническое регулирование. Руководство Департамента считало, что принципы закона О техническом регулировании должны быть внедрены в закон Об обеспечении единства измерений. На каком-то этапе даже считали, что это должен быть не закон, а технический регламент, но с этим мнением удалось справится. Однако в законе О ТР все идет от требований, соответствие которым должно подтверждаться. Сколько я ни убеждал руководство, что основой измерений в России всегда было не требование, а метрологическая характеристика, это не имело никакого действия. Руководство Департамента просто не понимало, как это можно организовать метрологическую деятельность без требований. Не помогло даже то, что МОЗМ принял заявление о том, что калибровка не является деятельностью по оценке соответствия. Росстандарт и метрологические институты тоже оказались бессильны, хотя надо отменить, что они сильно и не напрягались - каждый держался за свое, лиш бы не разогнали. Я в конце концов плюнул на все и написал заявление об увольнении из министерства, а в законе вместо понятия "метрологическая характеристика" появилось понятие "метрологическое требование".

Какая  проблема измерить что-то, если вы знаете МХ своего СИ? Какие требования вам нужны для этого?