Неопределенность против погрешности

[Enzo 92]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мне "уже страницы три талдычат" о том, что без требований нельзя измерять. 

Углублюсь немного в историю, поскольку я и есть, если можно так выразится, ходячая история этого вопроса. 19 лет назад, когда начиналась разработка проекта нынешнего ФЗ-102, я занимал должность начальника отдела метрологии Минпромэнерго и в мои обязанности в частности входила разработка проекта указанного закона. Отдел входил в Департамент технического регулирования и метрологии, который кроме метрологии отвечал еще и за техническое регулирование. Руководство Департамента считало, что принципы закона О техническом регулировании должны быть внедрены в закон Об обеспечении единства измерений. На каком-то этапе даже считали, что это должен быть не закон, а технический регламент, но с этим мнением удалось справится. Однако в законе О ТР все идет от требований, соответствие которым должно подтверждаться. Сколько я ни убеждал руководство, что основой измерений в России всегда было не требование, а метрологическая характеристика, это не имело никакого действия. Руководство Департамента просто не понимало, как это можно организовать метрологическую деятельность без требований. Не помогло даже то, что МОЗМ принял заявление о том, что калибровка не является деятельностью по оценке соответствия. Росстандарт и метрологические институты тоже оказались бессильны, хотя надо отменить, что они сильно и не напрягались - каждый держался за свое, лиш бы не разогнали. Я в конце концов плюнул на все и написал заявление об увольнении из министерства, а в законе вместо понятия "метрологическая характеристика" появилось понятие "метрологическое требование".

Какая  проблема измерить что-то, если вы знаете МХ своего СИ? Какие требования вам нужны для этого?

 

Вы упускаете значительную часть процесса измерения и потому не видите ранние этапы, на которых эти требования есть. По сути, с них всё и начинается. Вы ранее упирали на умозрительные оценки и детские "измерения" линейкой, которые не столько измерения, сколько действительно больше примерные прикидки учебным пособием. Это уровень локтей и аршинов, которые вообще довольно от метрологии далеки. Мы в основном обсуждаем измерения в системе СИ средствами измерений, для удобства применения внесённых в ФИФОЕИ, И измерения, которые необходимо выполнить, нам нужны не для красного словца, а, например, для изготовления чего-либо. Безусловно, можно измерять на глаз и пальцем, но это не метрология уже и качество изделий, измеренных таким образом, будет низким. Будет как в том анекдоте: "Чем отличается Волга от Москвича?" - Волга - это река, а Москвич - ведро с гайками. Вот чтобы не производить ведро с гайками вместо автомобиля мы и будем использовать штангенциркули и микрометры. Но просто заменить палец на штангенциркуль мало. Необходимо, чтобы детали между собой собирались определённым образом, где-то с зазором, где-то с натягом, для этого существует ТЗ. Вот там, заметьте, это ещё до этапа, когда у вас СИ в руках появляется, и предъявляются определённые требования к размерам изделия. Только потом мы подбираем конкретное СИ, которое будет по точности подходить для измерения этих параметров и уже после проводится непосредственно измерение. Вы часто апеллируете к измерениям в голове, вот и представьте, что в этой самой голове (это если нет ТЗ со стороны) перед измерением должны созреть требования к результату измерения. Требования есть всегда. Надо ли вам на заводе обеспечить собираемость гайки с болтом по заданным в КД допускам - вот вам требование КД. Надо дома измерить, пройдёт ли кресло в дверной проём, стоит ли заказывать именно эту модель с учётом габаритов - требование, которое вы сами себе устанавливаете, чтобы потом не прикинув на глаз и заказав наудачу не заморачиваться возвратами товара или расширением проёма. Отвечая на ваш вопрос, проблем измерить что-то, зная МХ своего СИ, нет. Проблема на более раннем этапе, где и ставятся требования. Измерять ради измерений могут только дети и сумасшедшие, всем остальным результаты измерений для чего-то нужны, потому и СНАЧАЛА ставится измерительная задача, а ПОТОМ уже выбирается под неё СИ, а не ставят телегу перед лошадью.

Изменено 17 Апреля 2023 пользователем Enzo

[scbist 1838]

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы эти ответы даже не заметили или не захотели заметить.

Я их все читал, но не увидел в них никакой логики.

Ответ типа, длина это длина здесь и сейчас, а если кому надо узнать эту длину в метрах, то это не к метрологам, а переводчикам. Это не ответ. Это набор слов. В них нет никакой информации, хоть Вы и утверждаете, что измерение это не познавательная, а информационная процедура. 

Я почти с первой страницы задаю вопрос. Зачем? Какова цель измерения? Но логичного ответа так и нет. К какому месту приложить информацию, что длина это длина?

 

P.S. Отдельное спасибо модераторам за перенос дискуссии сюда.

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

Сколько я ни убеждал руководство, что основой измерений в России всегда было не требование, а метрологическая характеристика, это не имело никакого действия. Руководство Департамента просто не понимало, как это можно организовать метрологическую деятельность без требований. Не помогло даже то, что МОЗМ принял заявление о том, что калибровка не является деятельностью по оценке соответствия.

Опять каша.

Что такое метрологическая характеристика? Это свойство СИ? Тогда как на этом можно что-то базировать? Сегодня это одно СИ, завтра - другое. СИ это вторично, если не тритично. СИ выбирается под конкретную задачу и методику.

Если МХ относится к измерению, то это уже требование.

Про калибровку мы с Вами тоже обсуждали не раз. Я не знаю Ваших требований к процессу измерения. Я вижу только СИ. Я могу в процессе калибровки определить МХ и дать заключение о том, соответствуют ли они заявленным производителем, или нет. Дать заключение о возможности применения данного СИ в Вашем техпроцессе я не могу. Я его не знаю. К процедуре калибровки должна прилагаться процедура валидации.

На всякий случай еще раз повторю, что слово годен в свидетельстве о поверке не говорит о годности везде и всегда. Это СИ годно для применения в сфере где есть узаконенные требования и методики. Слово годен в свидетельстве говорит только об исправности СИ.

[kot1967 208]

1 час назад, Enzo сказал:

Вы упускаете значительную часть процесса измерения и потому не видите ранние этапы, на которых эти требования есть. 

Ну на самом деле ИМХО "ранние этапы" не видите вы, ибо изначально КН позиционировалась как некая философия, а вы уподобляетесь  Аркадию Григорьевичу который упорно низводит ее до уровня линеек и болтов.. На ранних этапах обсуждение КН худо бедно этот философские вопросы обсуждались, хотя бы на уровне Байес  и К..... Сейчас опять все свелось к линейкам и калибрам ну или к СИ УТ, что по сути одно и тоже. Формально все пытаются натянуть устройства для зажигания благодатного огня на глобус Христианства.... Зачем это нужно - вопрос риторический......  

[scbist 1838]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

на самом деле ИМХО "ранние этапы" не видите вы,

Просветите нас. Будьте добры.

[Lavr 541]

2 часа назад, Enzo сказал:

Вы упускаете значительную часть процесса измерения и потому не видите ранние этапы, на которых эти требования есть.

Да кто же против. Кто отрицает возможность того, что кому-то надо измерить с погрешностью "не более". Для этого существует выбор СИ и методики. Но, кто Вам сказал, что, если измерение выполнено с погрешностью большей, чем требуется в данном конкретном случае, то это уже и не измерение вовсе. Мало ли кому что требуется, но если нет таких возможностей в принципе, что он будет делать? Прекратит всякую деятельность или будет довольствоваться тем, что есть? Думаю, что второе. И вот, согласно Вашей логике, то, что минуту назад еще не считалось измерением, вдруг становится измерением.

За что отвечают метрологи, за обеспечение единства измерений или за соблюдение требований, установленных технологами? Предполагаю, что Вы сейчас забросаете меня грязью, но я всегда исходил из того, что метрологи отвечают за обеспечение единства измерений, а единство измерений не зависит от того, с какой ноги сегодня встал технолог.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Опять каша.

Действительно, то, что Вы дальше написали - это какая-то каша.

 

1 час назад, scbist сказал:

Что такое метрологическая характеристика? Это свойство СИ?

Нет! Характеристика это не свойство.

Дальше продираться через текст Вашего сообщения не вижу смысла.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

кто Вам сказал, что, если измерение выполнено с погрешностью большей, чем требуется в данном конкретном случае, то это уже и не измерение вовсе.

Вспоминается миниатюра в исполнении Аркадия Райкина.

- К пуговицам претензии есть?

- Нет. Пришиты насмерть.

Когда у пиджака один рукав длиннее другого, то если вы не клоун в цирке, о он вам не нужен. По формальным признакам это пиджак, но его место на помойке. Пользоваться вы им не будете.

Если требование к измерению не соблюдается, то его место там же. Вы напрасно потратили силы и время.

[Metrology1979 27]

4 часа назад, scbist сказал:

Слово годен в свидетельстве говорит только об исправности СИ.

Слово "годен" в КП говорит о "фиксации" размера единицы величины хранимой СИ (т.е. погрешности) и, соответственно, о возможности применения данного СИ в рамках системы, построенной на понятии "единство измерений" (т.е. погрешность не должна выходить за установленные границы) . Так как данная система установлена законом, слово "годен" устанавливает определенный законом юридический статус для данного СИ.

В КН "фиксированный размер единицы величины" при измерениях концептуально не нужен. Для системы, построенной на понятии "метрологическая прослеживаемость" погрешность ни к чему, Требования к какому-либо устройству, например МРЕ, это только законодательные "хотелки".

[владимир 332 1331]

4 часа назад, Lavr сказал:

Кто отрицает возможность того, что кому-то надо измерить с погрешностью "не более". Для этого существует выбор СИ и методики. Но, кто Вам сказал, что, если измерение выполнено с погрешностью большей, чем требуется в данном конкретном случае, то это уже и не измерение вовсе. Мало ли кому что требуется, но если нет таких возможностей в принципе, что он будет делать? Прекратит всякую деятельность или будет довольствоваться тем, что есть?

Вы на работу не опаздывали из-за того, что Ваши часы "врали безбожно"  Или у Вас "такие возможности" были, чтоб не прекращать "всякую деятельность" и "довольствоваться тем, что есть"?  

...Понял, что "возможности были", да и при такой должности" "начальника отдела метрологии Минпромэнерго" свободный график и опаздывать Можно 

P.S.На прежней работе на несколько минут опоздал - штрафные санкции ...

Изменено 17 Апреля 2023 пользователем владимир 332

[scbist 1838]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для системы, построенной на понятии "метрологическая прослеживаемость" погрешность ни к чему,

Приведу аналогию с винтовкой. Через прицел вы видите мишень. Но если мушка сбита, то попасть в яблочко не получится.

Если погрешность СИ большая, то о прослеживаемости можете забыть.

[Геометр 950]

10 часов назад, Lavr сказал:

Мне "уже страницы три талдычат" о том, что без требований нельзя измерять. 

Углублюсь немного в историю, поскольку я и есть, если можно так выразится, ходячая история этого вопроса. 19 лет назад, когда начиналась разработка проекта нынешнего ФЗ-102, я занимал должность начальника отдела метрологии Минпромэнерго и в мои обязанности в частности входила разработка проекта указанного закона. Отдел входил в Департамент технического регулирования и метрологии, который кроме метрологии отвечал еще и за техническое регулирование. Руководство Департамента считало, что принципы закона О техническом регулировании должны быть внедрены в закон Об обеспечении единства измерений. На каком-то этапе даже считали, что это должен быть не закон, а технический регламент, но с этим мнением удалось справится. Однако в законе О ТР все идет от требований, соответствие которым должно подтверждаться. Сколько я ни убеждал руководство, что основой измерений в России всегда было не требование, а метрологическая характеристика, это не имело никакого действия. Руководство Департамента просто не понимало, как это можно организовать метрологическую деятельность без требований. Не помогло даже то, что МОЗМ принял заявление о том, что калибровка не является деятельностью по оценке соответствия. Росстандарт и метрологические институты тоже оказались бессильны, хотя надо отменить, что они сильно и не напрягались - каждый держался за свое, лиш бы не разогнали. Я в конце концов плюнул на все и написал заявление об увольнении из министерства, а в законе вместо понятия "метрологическая характеристика" появилось понятие "метрологическое требование".

Какая  проблема измерить что-то, если вы знаете МХ своего СИ? Какие требования вам нужны для этого?

 

Измерять можно и без требований, только смысла в таких измерениях будет ноль целых ноль десятых...

Именно об этом вам говорят. А впрочем, можете измерять что угодно и сколько угодно. И при этом даже ничего записывать не надо. Измерили и пошли дальше...

[Lavr 541]

45 минут назад, Геометр сказал:

Измерять можно и без требований, только смысла в таких измерениях будет ноль целых ноль десятых...

 

Выступите с иниуиативой принятия закона об обеспечении соответствия установленным требованиям.

[Геометр 950]

5 часов назад, Lavr сказал:

Выступите с иниуиативой принятия закона об обеспечении соответствия установленным требованиям.

Вы не о тех требованиях говорите. Хотя, конечно же, всякое измерение должно соответствовать, предъявляемым к нему требованиям. В противном случае это будет и не измерение вовсе, а бесцельное и бессистемное прикладывание инструмента измерения к объектам измерения...

[Геометр 950]

14 часов назад, Enzo сказал:

Вы упускаете значительную часть процесса измерения и потому не видите ранние этапы, на которых эти требования есть. По сути, с них всё и начинается. Вы ранее упирали на умозрительные оценки и детские "измерения" линейкой, которые не столько измерения, сколько действительно больше примерные прикидки учебным пособием. Это уровень локтей и аршинов, которые вообще довольно от метрологии далеки. Мы в основном обсуждаем измерения в системе СИ средствами измерений, для удобства применения внесённых в ФИФОЕИ, И измерения, которые необходимо выполнить, нам нужны не для красного словца, а, например, для изготовления чего-либо. Безусловно, можно измерять на глаз и пальцем, но это не метрология уже и качество изделий, измеренных таким образом, будет низким. Будет как в том анекдоте: "Чем отличается Волга от Москвича?" - Волга - это река, а Москвич - ведро с гайками. Вот чтобы не производить ведро с гайками вместо автомобиля мы и будем использовать штангенциркули и микрометры. Но просто заменить палец на штангенциркуль мало. Необходимо, чтобы детали между собой собирались определённым образом, где-то с зазором, где-то с натягом, для этого существует ТЗ. Вот там, заметьте, это ещё до этапа, когда у вас СИ в руках появляется, и предъявляются определённые требования к размерам изделия. Только потом мы подбираем конкретное СИ, которое будет по точности подходить для измерения этих параметров и уже после проводится непосредственно измерение. Вы часто апеллируете к измерениям в голове, вот и представьте, что в этой самой голове (это если нет ТЗ со стороны) перед измерением должны созреть требования к результату измерения. Требования есть всегда. Надо ли вам на заводе обеспечить собираемость гайки с болтом по заданным в КД допускам - вот вам требование КД. Надо дома измерить, пройдёт ли кресло в дверной проём, стоит ли заказывать именно эту модель с учётом габаритов - требование, которое вы сами себе устанавливаете, чтобы потом не прикинув на глаз и заказав наудачу не заморачиваться возвратами товара или расширением проёма. Отвечая на ваш вопрос, проблем измерить что-то, зная МХ своего СИ, нет. Проблема на более раннем этапе, где и ставятся требования. Измерять ради измерений могут только дети и сумасшедшие, всем остальным результаты измерений для чего-то нужны, потому и СНАЧАЛА ставится измерительная задача, а ПОТОМ уже выбирается под неё СИ, а не ставят телегу перед лошадью.

Об этом здесь говорится добрых полторы тысячи страниц...

[kot1967 208]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Вы не о тех требованиях говорите. Хотя, конечно же, всякое измерение должно соответствовать, предъявляемым к нему требованиям. В противном случае это будет и не измерение вовсе, а бесцельное и бессистемное прикладывание инструмента измерения к объектам измерения...

Так по мой специфике, к примеру так, и происходит.... Огромный штат народу именно этим и занимается....  С другой стороны, а что должны  делать люди,  нормирующие МХ  устройства, которого они в глаза не видели (ну или только в рекламных буклетах)... Считайте меня ретроградом, но самое печальное,  что нынешние "эффективные метрологи",  игнорируют  любые   НД (даже действующие), который хоть в чем-то протворечат текущим "эффективным подходам". А ведь в этих НД  зачастую все написано! и написано грамотно!  НО! думается что-то изменить (как тут предлагается) сейчас невозможно ибо тогда в первую очередь  придется признать, что типа "мы цать лет занимались фигней", а это полное самоубийство действующей метрологической элиты. 

ЗЫ извиняюсь за политический офф 

[kot1967 208]

6 часов назад, Геометр сказал:

Измерять можно и без требований, только смысла в таких измерениях будет ноль целых ноль десятых...

Отмечу можно измерять с тем же результатом,  если смысла в требованиях столько же....  

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вы не о тех требованиях говорите. 

А о каких требованиях говорите Вы?

[scbist 1838]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Так по мой специфике, к примеру так, и происходит.

Прошу прощения, похулиганю. Предположу ответ Lavr'a на просьбу измерить жирность молока.

Он будет выглядеть примерно так.

Жирность пробы молока это жирность молока налитого в мерный стакан, который сейчас стоит на столе в центре лаборатории в которой температура, влажность и атмосферное давление соответствующее середине комнаты. Все. Точка. Если вам нужны конкретные цифры, то это не ко мне. Переводите сами с моего языка на язык SI.

Вас устроит такой ответ. Если вы фермер и на основе результата измерений надо корректировать питание коровы, то нет.

И тут 

4 часа назад, kot1967 сказал:

люди,  нормирующие МХ  устройства, которого они в глаза не видели (ну или только в рекламных буклетах)

Это странный посыл. Я заказчик измерения. Я знаю с какой точностью оно мне нужно. Мне нет необходимости видеть ваш прибор. У меня свои задачи. Это вы разрабатываете его под меня, а не я беру то, что вы можете мне предложить и кручусь потом как могу.

Мне - потребителю, нужно устройство с определенными требованиями. Я заказываю и потом выбираю из того что есть изделие, которое меня устроит. Если Вас возмущает несоответствие моих  требований вашим возможностям, то это проблема. Но вы должны удовлетворить мои потребности, а не ваши возможности.

Никого не возмущает, что требования к автомобилям пишут не производители?

[Lavr 541]

34 минуты назад, scbist сказал:

Жирность пробы молока это жирность молока налитого в мерный стакан, который сейчас стоит на столе в центре лаборатории в которой температура, влажность и атмосферное давление соответствующее середине комнаты. Все. Точка.

Если температура, влажность и атмосферное давление являются влияющими на жирность величинами, то это очень плохое определение. В таком случае влияющие величины можно было бы в принципе не указывать. Второй недостаток определения - наличие фактора времени ("сейчас стоит на столе"). Получается, что сейчас стоит одно, а через секунду уже другое. С фактором времени как-то работать можно, но все документы КН от него открещиваются, говоря, что это как-нибудь потом рассмотрят.

 

47 минут назад, scbist сказал:

Переводите сами с моего языка на язык SI.

Если текст сообщения изложен на китайском языке, а Вы китайский не знаете, можете сами не переводить. Поручите тому, кто знает китайский. Качество сообщения после перевода станет хуже, но тут уж ничего не поделаешь. Хотите повысить качество понимания сообщений - изучайте китайский, читайте в оригинале.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Мне - потребителю, нужно устройство с определенными требованиями. Я заказываю и потом выбираю из того что есть изделие, которое меня устроит. Если Вас возмущает несоответствие моих  требований вашим возможностям, то это проблема. Но вы должны удовлетворить мои потребности, а не ваши возможности.

Вы же сами говорите, что сначала требуете, а потом выбираете из того, что есть.

 

57 минут назад, scbist сказал:

Никого не возмущает, что требования к автомобилям пишут не производители?

Я требую, чтобы автомобиь мог не только ездить по дорогам, но и летать, в том числе в космос. И это никого не возмущает. Все просто смеются над моими требованиями, и я езжу по дорогам. Вы считаете, что я езжу не на автомобиле, а на чем-то другом?

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

это очень плохое определение.

Так дайте хорошее.

Я попытался отзеркалить Ваши слова про дефиницию как измерение. Главное для меня это то, что в данном определении отсутствуют цифры. 

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы же сами говорите, что сначала требуете, а потом выбираете из того, что есть.

Вы выкинули вторую половину предложения. "Которое меня устроит", т.е. соответствует моим требованиям. Разные производители по-разному обеспечивают соответствие моим требованиям. Я выбираю из того, что соответствует.

6 часов назад, Lavr сказал:

Я требую, чтобы автомобиль мог не только ездить по дорогам, но и летать, в том числе в космос. И это никого не возмущает.

А почему это должно кого-то возмущать? Это Ваше требование, ищите автомобиль, который будет ему соответствовать. Выше право.

У меня к автомобилю другие требования. Это мое право.

Каждый выбирает по себе

Женщину, религию, дорогу....

 

Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

[Lavr 541]

20 минут назад, scbist сказал:

Главное для меня это то, что в данном определении отсутствуют цифры. 

Как минимум цифра "1" присутсвует всегда.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Вы выкинули вторую половину предложения. "Которое меня устроит", т.е. соответствует моим требованиям. Разные производители по-разному обеспечивают соответствие моим требованиям. Я выбираю из того, что соответствует.

Напомню, что мы обсуждаем Ваше утверждение: "Если измерение не соответствует моим требованиям, то это не измерение". Я с этим не согласен и предлагаю другое утверждение: "Если измерение не соответствует вашим требованиям, то это не ваше измерение". Если Вы с этим согласны, то давайте прекратим этот никчемный спор.

[kot1967 208]

7 часов назад, Lavr сказал:

Если температура, влажность и атмосферное давление являются влияющими на жирность величинами, то это очень плохое определение. В таком случае влияющие величины можно было бы в принципе не указывать. Второй недостаток определения - наличие фактора времени ("сейчас стоит на столе"). Получается, что сейчас стоит одно, а через секунду уже другое. С фактором времени как-то работать можно, но все документы КН от него открещиваются, говоря, что это как-нибудь потом рассмотрят.

Ну в части пространственно-временного континуума в метрологии расскажу вам вполне жизненный пример, Для лучшего понимания упростим систему жирность\ молоко до болта\ штангенциркуля. Итак имеем требования провести измерение  длинны болта  за 1сек. Ну как бы из предполагаемых  процедур  и логики такое наверное невозможно, Но требования есть требования надо выполнять, что делает тогда условный Аркадий Григорьевич? Он дифинирует  время  измерения как время за которое его глаз считал показания. Ну а что, формально подходит. И повторюсь - это пример именно из жизни на днях  обсуждали подобные требования тендеров. Так это я все к чему? А к тому что именно здесь возникает вопрос  -  а те люди, которые эти требования устанавливали, штангенциркуль  в глаза хоть раз видели? не говоря уже про измерения оным. Такие дела....

[Metrology1979 27]

21 час назад, scbist сказал:

Если погрешность СИ большая, то о прослеживаемости можете забыть.

Метрологическая прослеживаемость (в КН) не оперирует понятием "погрешность СИ". 

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Как минимум цифра "1" присутсвует всегда.

Ой. Забыл. Жирность это одна жирность.

2 часа назад, Lavr сказал:

Ваше утверждение: "Если измерение не соответствует моим требованиям, то это не измерение"

Я приводил пример с пиджаком. По формальному признаку это пиджак, но пользоваться им не представляется возможным.  И с измерением аналогично. Это измерение, но его место в помойке.

Но свою дефиницию жирности молока Вы так и не привели.