Неопределенность против погрешности

[AtaVist 508]

Цитата

Все познается в сравнении, но началом измерения является не сравнение, а консенус. Получается, что измеряя мы ничего не узнаем. Смысл измерений состоит не в познании, а в информационном обеспечении познания. Мы воспринимаем величины органами чувств и для этого нам в крайнем случае нужны специальные средства, позволяющие чувствовать то, что недоступно нашим органам. Но измерять для этого нет необходимости. Измеряют для того, чтобы была возможность говорить о величинах и, соответственно, возможность записывать эти разговоры. Измерение - это процедура, позволяющая реальность перевести в информационную плоскость.

Это и есть познание, реальность перевести в информационную плоскость.

Вы постоянно добавляете необходимость взаимодействия между субъектами при этом, что совершенно не обязательно.

[Lavr 506]

1 час назад, AtaVist сказал:

Это и есть познание, реальность перевести в информационную плоскость.

Вы постоянно добавляете необходимость взаимодействия между субъектами при этом, что совершенно не обязательно.

Если вы непосредственно контролируете величину, например держите в руках палку некоторой длины, и вам нет необходимости общаться с кем-то по поводу длины этой палки, вам измерения не нужны. Хранить, сравнивать, складывать, вычитать, делить и умножать длину палки можно и без измерений.

[AtaVist 508]

8 часов назад, Lavr сказал:

Если вы непосредственно контролируете величину, например держите в руках палку некоторой длины, и вам нет необходимости общаться с кем-то по поводу длины этой палки, вам измерения не нужны. Хранить, сравнивать, складывать, вычитать, делить и умножать длину палки можно и без измерений.

Почему вы постоянно рассказываете что кому нужно? 

Кстати, на днях буду строить бытовку. 

У меня будет чертёж, у меня будет рулетка и я буду проводить измерения длины бруса, пилить, собирать и так далее. 

Ни одна живая душа не узнаёт о моих измерениях кроме меня самого. 

[Lavr 506]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Почему вы постоянно рассказываете что кому нужно?

В данном случае я рассказываю о том, в чем нет нужды.

 

7 часов назад, AtaVist сказал:

Кстати, на днях буду строить бытовку. 

У меня будет чертёж, у меня будет рулетка и я буду проводить измерения длины бруса, пилить, собирать и так далее. 

А в это же время птица будет вить гнездо без чертежа, пилы и рулетки. Вы сомневаетесь, что у нее это получится?

 

7 часов назад, AtaVist сказал:

Ни одна живая душа не узнаёт о моих измерениях кроме меня самого.

Для того, чтобы выполнить измерение, вам как минимум потребуется договориться с кем-то о  единице. Выходит, что кого-то вы всетаки посвятите в свою тайну. Только не отвечайте, что Вы принимаете единицу по соглашению с самим собой.

[AtaVist 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

В данном случае я рассказываю о том, в чем нет нужды.

 

А в это же время птица будет вить гнездо без чертежа, пилы и рулетки. Вы сомневаетесь, что у нее это получится?

 

Для того, чтобы выполнить измерение, вам как минимум потребуется договориться с кем-то о  единице. Выходит, что кого-то вы всетаки посвятите в свою тайну. Только не отвечайте, что Вы принимаете единицу по соглашению с самим собой.

В чем нужда есть, а в чем нет - решает тот кто рулит процессом. 

Примеры с птицами бессмысленны - мы говорим не о птицах.

Мне не нужно ни с кем договариваться, вопрос рулетки - лишь вопрос удобства, она, рулетка уже есть. С таким же успехом я могу сам разметить веревочку. Кстати, что зачастую и делается. Когда я жил в деревне не было там рулетки.  

[Lavr 506]

16 минут назад, AtaVist сказал:

В чем нужда есть, а в чем нет - решает тот кто рулит процессом. 

Примеры с птицами бессмысленны - мы говорим не о птицах.

Мне не нужно ни с кем договариваться, вопрос рулетки - лишь вопрос удобства, она, рулетка уже есть. С таким же успехом я могу сам разметить веревочку. Кстати, что зачастую и делается. Когда я жил в деревне не было там рулетки.  

Вы мне рассказываете о рулетке а  вдогонку признаете, что вам достаточно веревочки. Тогда зачем весь этот разговор?

[AtaVist 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы мне рассказываете о рулетке а  вдогонку признаете, что вам достаточно веревочки. Тогда зачем весь этот разговор?

Веревочка ничем принципиально не отличается от рулетки.

[Lavr 506]

1 час назад, AtaVist сказал:

Веревочка ничем принципиально не отличается от рулетки.

Поэтому я Вам сразу ответил:

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы выполнить измерение, вам как минимум потребуется договориться с кем-то о  единице.

Даже, если Вы лично не договаривались, взяв в руки метровую рулетку, Вы вступили в коллективный сговор. А по поводу расстояния между узелками веревочки Вы ни с кем не договаривались, поэтому веревочка - это не СИ (она не хранит единицу).

[AtaVist 508]

Только что, Lavr сказал:

Поэтому я Вам сразу ответил:

 

Даже, если Вы лично не договаривались, взяв в руки метровую рулетку, Вы вступили в коллективный сговор. А по поводу расстояния между узелками веревочки Вы ни с кем не договаривались, поэтому веревочка - это не СИ (она не хранит единицу).

Кто вам сказал, что рулетка - метровая?

С чего вы взяли, что веревочка не хранит единицу? 

Вы постоянно что-то придумываете за других, чтобы втиснуть измерения в свою концепцию. Это немного странно.

Чтобы провести измерение нет нужды обязательно с кем-то договориться, откуда вы это взяли вообще неясно.

[Lavr 506]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Чтобы провести измерение нет нужды обязательно с кем-то договориться, откуда вы это взяли вообще неясно.

РМГ 29 - 2013:

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин

[AtaVist 508]

14 минут назад, Lavr сказал:

РМГ 29 - 2013:

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин

Мощный тезис. Как же люди могут проводить измерения без РМГ. 

Вы на полном серьёзе будете подменять вопрос сути измерений принятой на законодательном уровне организацией проведения измерений? 

[Lavr 506]

48 минут назад, AtaVist сказал:

Мощный тезис. Как же люди могут проводить измерения без РМГ. 

Без РМГ наверное могут, но без принятой по соглашению единицы (в КП) - нет.

 

50 минут назад, AtaVist сказал:

Вы на полном серьёзе будете подменять вопрос сути измерений принятой на законодательном уровне организацией проведения измерений? 

Интересно послушать, в чем же по вашему мнению состоит суть измерений.

[AtaVist 508]

36 минут назад, Lavr сказал:

1. Без РМГ наверное могут, но без принятой по соглашению единицы (в КП) - нет.

 

2. Интересно послушать, в чем же по вашему мнению состоит суть измерений.

1. Бессмысленный диалог. В итоге вы мне будете рассказывать, что я делаю, а в ответ буду говорить, что вы понятия не имеете, что я делаю 

2. Так вот же "реальность перевести в информационную плоскость". Весь диалог строится только на том, что по вашему, при этом кто то с кем то должен договориться. 

[Lavr 506]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Бессмысленный диалог.

Давайте прекратим. Тем более, что диалога как такового нет. Вы просто трицаете мое мнение ничего не предлагая взамен.

[AtaVist 508]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Давайте прекратим. Тем более, что диалога как такового нет. Вы просто трицаете мое мнение ничего не предлагая взамен.

Всё ровно наоборот 😃

Так что точно прекратим.

Напомню, что у вас нет оснований отказать в праве провести измерение субъекту без договоренности с кем либо 😃

Это просто нелепо. И эту нелепость в ваших рассуждениях никак не обойти.

[Lavr 506]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Напомню, что у вас нет оснований отказать в праве провести измерение субъекту без договоренности с кем либо 😃

Основание я вам процитировал. Субъект может делать что угодно, но только пусть не называет это измерением.

[AtaVist 508]

27 минут назад, Lavr сказал:

Основание я вам процитировал. Субъект может делать что угодно, но только пусть не называет это измерением.

Это не основание. Основание находится в философской категории "мера" и по вашему невозможно  измерение без Другого. 

Что может и интересно, но крайне странно. А, ну и требует несколько более развёрнутого обоснования, чем цитата из РМГ. 

Изменено во вторник в 12:45 пользователем AtaVist

[Lavr 506]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Основание находится в философской категории "мера"

 

"В науке начиная с 17 в., когда процедуры измерения стали методологически значимыми, мера обычно трактуется как единица измерения, масштаб измерения, способ фиксации того, что данное количество или данная величина применяются для измерения других качественно определенных предметов и процессов"

Источник: https://gufo.me/dict/philosophy_encyclopedia/%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%90

Зачем нужен язык как способ передачи информации, если вы один во Вселенной? Зачем нужны терминологические словари, если вам нескем общаться? Зачем нужна единица, если нескем объединиться?

Изменено в среду в 05:09 пользователем Lavr

[Angara 4]

из теории:

на практике:

масса изделия = 22 кг

Исходя из определений имеем:

масса - величина

[22 кг] - размер величины

[22 кг] - значение величины

[22 ]   - числовое значение величины

[ кг]    - единица измерения

Таким образом, можно сделать следующие выводы:

1. Размер величины и Значение величины - синонимы.

2. Если мы в расчетах/измерениях используем любую Единицу измерения - мы становимся участниками соглашения.

[Lavr 506]

1 час назад, Angara сказал:

Размер величины и Значение величины - синонимы.

Нет. Во-первых, размер не зависит от единицы измерения, а значение зависит. Во-вторых, значение идеальным образом выражающее размер - это истинное значение, которого практически не бывает. И, наконец, в-ретьих, размер, в отличие от значения - это не сообщение, а количественная определенность. 

[scbist 1 648]

3 часа назад, Angara сказал:

Размер величины и Значение величины - синонимы.

не совсем.

Размер это просто масса конкретного изделия. Т.е. я взял в руку деталь и чувствую, что у нее есть конкретная масса.

А значение это число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины. Не просто масса конкретной детали, а выраженная в в килограммах.

Наши знания порой нам мешают.

величина - масса.

размер - масса детали.

значение конкретной величины - 22 кг.

[Angara 4]

1 час назад, Lavr сказал:

Нет. Во-первых, размер не зависит от единицы измерения, а значение зависит. Во-вторых, значение идеальным образом выражающее размер - это истинное значение, которого практически не бывает. И, наконец, в-третьих, размер, в отличие от значения - это не сообщение, а количественная определенность. 

Позвольте один уточняющий вопрос:

Каким образом отразить на бумаге Размер, не используя Значение? Т.е. у нас есть Значение [22 кг], а что написать про Размер?

[Angara 4]

29 минут назад, scbist сказал:

не совсем.

Размер это просто масса конкретного изделия. Т.е. я взял в руку деталь и чувствую, что у нее есть конкретная масса.

А значение это число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины. Не просто масса конкретной детали, а выраженная в в килограммах.

Наши знания порой нам мешают.

величина - масса.

размер - масса детали.

значение конкретной величины - 22 кг.

Понял. Спасибо )