Неопределенность против погрешности

[Lavr 504]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Задача - не требование.

Любая задача - это требование. Постановка задачи начинается со слова "дано", после чего формулируются условия задачи, и заканчивается словами "требуется (определить, найти, доказать, измерить, захватить и т.п.)". Постановка боевой задачи оформляется приказом.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Задача заключается "в определении значения"

Читайте определение термина "измерительная задача" полностью. Там сказано "с требуемой точностью в данных условиях измерений".

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 23.05.2024 в 08:25, Lavr сказал:

В КП значение определено как выражение размера. Но опять же, как Вы из этого делаете вывод о том, что измеряется размер?

Результат измерения - значение. Значение- выражение размера. Значение получают путем измерения.

Результат измерения - определенное значение величины. Про размер здесь ничего не сказано. А, если бы было сказано, то КН была бы невозможна, поскольку в КН нет понятия "размер". В КП понятие "размер" используется как вспомогательное понятие, которое в конечном итоге сокращается. Это как введение дополнительной переменной для упрощения решения математической задачи.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Ничего не смущает?

Нет.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Об этом в другой форум

Как Вы думаете, зачем экзамен по философии входит в кандидатский минимум?

Ваша позиция сродни позиции тех, кто считает, что любое слово, которое употребляют метрологи, должно содержаться в словаре метрологических терминов.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Практика - критерий истины. 21 год без претензий.

Но потом все-таки претензии возникли. Даже, думаю, что претензии возникли раньше, но понадобилось время написания нового словаря.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции ошибок (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM."

Здесь не указана цель пересмотра "некоторых связанных понятий". А целей может быть две - изменить определение понятия в угоду КН или расширить определяемое понятие, чтобы оно подходило к обеим концепциям.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 23.05.2024 в 08:25, Lavr сказал:

Вы считаете, что споры о КН есть только в России

Их нет

Вы наверное слишком поздно обратили внимание на эту тему. А может быть просто слепы и глухи. 

[Enzo 84]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Результат измерения - определенное значение величины. Про размер здесь ничего не сказано. А, если бы было сказано, то КН была бы невозможна, поскольку в КН нет понятия "размер". В КП понятие "размер" используется как вспомогательное понятие, которое в конечном итоге сокращается. Это как введение дополнительной переменной для упрощения решения математической задачи.

С вами в основном спорят по причине того, что вы воспринимаете слово "значение" чересчур свободно. На вопрос: "Чему равна длина/высота забора"? вы один считаете нормальным ответ "одному забору". Но такой результат как правило не нужен никому, потому что он не несёт в себе новой информации, на основании которой интересующийся человек хотел принять решение (например, хватит ему два ведра краски его покрасить или нужно ещё одно купить и он вам с рынка звонит). Значение величины - это так или иначе цифра. Всё, можете и дальше спорить с очевидным, добивая вторую тысячу страниц псевдофилософского флуда.

[Enzo 84]

....

Изменено 24 Мая пользователем Enzo
удалить дубль

[AtaVist 508]

20 минут назад, Enzo сказал:

С вами в основном спорят по причине того, что вы воспринимаете слово "значение" чересчур свободно. На вопрос: "Чему равна длина/высота забора"? вы один считаете нормальным ответ "одному забору". Но такой результат как правило не нужен никому, потому что он не несёт в себе новой информации, на основании которой интересующийся человек хотел принять решение (например, хватит ему два ведра краски его покрасить или нужно ещё одно купить и он вам с рынка звонит). Значение величины - это так или иначе цифра. Всё, можете и дальше спорить с очевидным, добивая вторую тысячу страниц псевдофилософского флуда.

Если вы внимательно прочтете свое сообщение, то обнаружите, что по сути вы ничего не возразили, вы лишь поделились своим впечатлением основанным на вашей же оценке.

"чересчур свободно" - что значит чересчур и где этого чересчура граница?

"нормальный ответ" - критерий нормальности?

"как правило" - соответственно, есть исключение из правил

"цифра" - точно?

"псевдофилосовский флуд" - опять оценка.

[Lavr 504]

3 часа назад, Enzo сказал:

С вами в основном спорят по причине того, что вы воспринимаете слово "значение" чересчур свободно. На вопрос: "Чему равна длина/высота забора"? вы один считаете нормальным ответ "одному забору". Но такой результат как правило не нужен никому, потому что он не несёт в себе новой информации, на основании которой интересующийся человек хотел принять решение (например, хватит ему два ведра краски его покрасить или нужно ещё одно купить и он вам с рынка звонит). Значение величины - это так или иначе цифра.

Если бы Вы отслеживали сообщения в теме, то увидели бы, что спор в последнее время идет исключительно о КП и мой последний ответ касался именно концепции погрешности, а КН я вскользь зацепил, для обоснования своей позиции. Если Вы разбираетесь хотя-бы в КП, можете присоединиться к нашей беседе. Только сначала почитайте, о чем именно идет спор.

[Lavr 504]

4 часа назад, Enzo сказал:

На вопрос: "Чему равна длина/высота забора"? вы один считаете нормальным ответ "одному забору". Но такой результат как правило не нужен никому, потому что он не несёт в себе новой информации, на основании которой интересующийся человек хотел принять решение (например, хватит ему два ведра краски его покрасить или нужно ещё одно купить и он вам с рынка звонит).

Но мой "забор" имеет исходное качественное определение и в этом определении максимум имеющейся информации о "заборе". Больше информации, чем приведено в определении вы никогда иметь не будете. Жалко, что это Вы до сих пор не поняли.

[Lavr 504]

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Первичен объект. Объект имеет свойство - величину. Объект устанавливает количественное содержание величины.

В принципе правильно.

Первичен материальный объект. Материальный объект имеет свойство - величину. Величина имеет некоторую количественную определенность, присущую рассматриваемому материальному объекту (размер величины). Измерение величины имеет целью определить значение величины. Значение вырает размер величины. Результатом измерения является определенное значение величины. Истинное значение величины - это значение идеальным образом выражающее размер величины. Вероятность получить истинное значение стремиться к нулю. Считают, что результат измерения всегда имеет погрешность.

Измеряя одну и ту-же величину часто можно увидеть, что значение величины изменяется. Если это изменение нельзя объяснть погрешностью, значит изменяется размер величины. Вывод: величина, оставаясь той-же самой величиной в качественном смысле, может изменяться количественно.

В КП измерение всегда представляют как сравнение. Возникает вопрос, что сравнивают, величины или размеры? Ответ: величину сравнивают с единицей. Единица - это величина. Значит сравнивают величины. Сравнить можно только однородные сущности. Размер не указывает на род величины.

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Любая задача - это требование.

Не смешите Википедию. Согласно определения, измерительная задача - процесс. Приказ о безусловном выполнении процесса - требование.

9 часов назад, Lavr сказал:

Читайте определение термина "измерительная задача" полностью. Там сказано "с требуемой точностью в данных условиях измерений".

Это требования к процессу, обусловленные КП.

9 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения - определенное значение величины. Про размер здесь ничего не сказано.

Это не значит, что его нет. См. определение значения.

10 часов назад, Lavr сказал:

А, если бы было сказано, то КН была бы невозможна, поскольку в КН нет понятия "размер".

Есть понятие magnitude

10 часов назад, Lavr сказал:

В КП понятие "размер" используется как вспомогательное понятие, которое в конечном итоге сокращается.

В КП понятие "размер" "сократится" не может. Он основа КП.

12 часов назад, Lavr сказал:

В 23.05.2024 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Ничего не смущает?

Нет.

Тогда назовите причину измерения одной физической величины - диаметра, в единицах другой физической величины - длины.

12 часов назад, Lavr сказал:

Но потом все-таки претензии возникли.

Возникла причина для измерения статуса документа.

12 часов назад, Lavr сказал:

Здесь не указана цель пересмотра "некоторых связанных понятий". А целей может быть две - изменить определение понятия в угоду КН или расширить определяемое понятие, чтобы оно подходило к обеим концепциям.

"Эволюция" имела определенное направление, пересмотр в любом случае "догонял эволюцию".

12 часов назад, Lavr сказал:

В 23.05.2024 в 19:30, Metrology1979 сказал:

В 23.05.2024 в 08:25, Lavr сказал:

Вы считаете, что споры о КН есть только в России

Их нет

Вы наверное слишком поздно обратили внимание на эту тему. А может быть просто слепы и глухи. 

В России нет КН, поэтому не о чем спорить. За пределами России нет КП, поэтому не о чем спорить.

3 часа назад, Lavr сказал:

Измеряя одну и ту-же величину часто можно увидеть, что значение величины изменяется. Если это изменение нельзя объяснть погрешностью, значит изменяется размер величины. Вывод: величина, оставаясь той-же самой величиной в качественном смысле, может изменяться количественно.

Может. Поэтому значение выражает размер.

3 часа назад, Lavr сказал:

Возникает вопрос, что сравнивают, величины или размеры? Ответ: величину сравнивают с единицей. Единица - это величина. Значит сравнивают величины.

Единица - это величина фиксированного размера. Величине "присущ" размер.

Сравниваются размеры. Это основа КП.

[Lavr 504]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Согласно определения, измерительная задача - процесс.

"5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

Где Вы увидели в этом определении термина процесс. Задача, заключающаяся в определении - это задача (требование) определить. Отличие задачи от требования только в том, что в случае постановки задачи еще надо придумать, как выполнить указанное требование, проявить творческий подход к выполнению требования.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Читайте определение термина "измерительная задача" полностью. Там сказано "с требуемой точностью в данных условиях измерений".

Это требования к процессу

Это не требования, а условия.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Возникла причина для измерения статуса документа.

Для изменения статуса достаточно сменить обложку.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Эволюция" имела определенное направление, пересмотр в любом случае "догонял эволюцию".

Эволюция может вести к смене чего-либо или расширению возможного.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В России нет КН, поэтому не о чем спорить. За пределами России нет КП, поэтому не о чем спорить.

Я уже понял, что Вы не видите, о чем тут спорить.

Предлагаю прения относительно сказанного выше  прекратить, иначе за деревьями леса не видно. Просто невозможно читать такую длинную портянку и спорить о вещах, не заслуживающих длинного обсуждения.  Давайте, если хотите останемся каждый при своем мнении и сосредоточимся на решении главного вопроса, который сформулирован ниже:

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Возникает вопрос, что сравнивают, величины или размеры? Ответ: величину сравнивают с единицей. Единица - это величина. Значит сравнивают величины.

Единица - это величина фиксированного размера. Величине "присущ" размер.

Сравниваются размеры. Это основа КП.

Вы настаиваете на том, что при измерении сравнивают размеры. Но тогда значением величины будет не число единиц, а число размеров единицы. И, если бы так, то было бы очень даже замечательно - мы выражали бы неизвестное через известное, а само измерение можно было бы считать истинно познавательной процедурой. Но, вот незадача, мы ничего не знаем о размере единицы, кроме того, что это размер конкретной единицы и он фиксирован. Если бы мы действительно знали размер (количественную определенность) единицы, то могли бы выразить значение величины только числом, а измерение стало бы вычислением.

В основе количественной определенности всегда спрятана определенность качественная, поскольку единицу количественно определить невозможно. Выше я уже говорил, что размер - это мнимое понятие. Без него вполне можно обойтись, что и сделано в КН.

Изменено 25 Мая пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

"5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

Где Вы увидели в этом определении термина процесс. 

"согласно международным стандартам задача:

деятельность, необходимая для достижения некоторой цели[2];
требуемые, рекомендуемые или допустимые действия, направленные на содействие достижению одного или нескольких результатов некоторого процесса[3];"

"Процесс (лат. processus «продвижение» от procedere «двигаться вперёд») — совокупность действий".

10 часов назад, Lavr сказал:

Отличие задачи от требования только в том, что в случае постановки задачи еще надо придумать, как выполнить указанное требование, проявить творческий подход к выполнению требования.

Задача выполняется путем измерения. Измерение:

"Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины".

Какой-такой творческий подход?

10 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В 24.05.2024 в 09:12, Lavr сказал:

Читайте определение термина "измерительная задача" полностью. Там сказано "с требуемой точностью в данных условиях измерений".

Это требования к процессу

Это не требования, а условия.

Есть требование к наличию "требований к точности." Есть требования к условиям - только в "данных" и никаких других. Оба требования определяет КП.

11 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Возникла причина для измерения статуса документа.

Для изменения статуса достаточно сменить обложку.

Это к 

"1 РАЗРАБОТАНЫ Всероссийским научно-исследовательским институтом метрологии им. Д.И. Менделеева Госстандарта России

ВНЕСЕНЫ Техническим секретариатом Межгосударственного Совета по стандартизации, метрологии и сертификации

2 ПРИНЯТЫ Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации (протокол N 15 от 26-28 мая 1999 г.)"

11 часов назад, Lavr сказал:

Но, вот незадача, мы ничего не знаем о размере единицы, кроме того, что это размер конкретной единицы и он фиксирован. Если бы мы действительно знали размер (количественную определенность) единицы, то могли бы выразить значение величины только числом, а измерение стало бы вычислением.

Все просто:

"4.12 размер единицы физической величины;
размер единицы
"Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.
Примечание — Размер единицы, хранимой подчиненными эталонами или рабочими средствами измерений, может быть установлен по отношению к национальному первичному эталону. При этом может быть несколько ступеней сравнения (через вторичные и рабочие эталоны)"

Размер единицы определяется погрешностью средства измерений. Фиксируют размер при УТ. При поверке его контролируют согласно ГПС.  Отсюда и КП.

[Lavr 504]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Задача выполняется

Задачу не выполняют, а решают. Вы в школе когда-нибудь учились, задачки по математике решали?

"Решение задач - процесс выполнения действий или мысленных операций, на правленных на достижение цели, заданной в рамках проблемной ситуации - задачи" (Википедия).

Решение задачи - это процесс. Задача - цель, которую требуется достигнуть.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Какой-такой творческий подход?

Для достижения цели в условиях проблемной ситуации необходим творческий подход.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер единицы определяется погрешностью средства измерений.

Похоже, что Вы перегрелись. Погрешность у разных средств измерений разная. Если поверить Вам, то получается, что размер единицы не фиксирован, а изменяется в зависимости от выбранного средства измерений.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Фиксируют размер (единицы) при УТ. При поверке его контролируют согласно ГПС.  Отсюда и КП.

Вы путаете причину и следствие.

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

Задачу не выполняют, а решают.

В 25.05.2024 в 08:40, Lavr сказал:

"5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы в школе когда-нибудь учились, задачки по математике решали?

Задача по математике и измерительная задача - вещи разные. Значение физической величины "мысленно" не достигнешь (в КП).

Поэтому измерительная задача это 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

деятельность, необходимая для достижения некоторой цели[2];

при этом это часть процесса

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

требуемые, рекомендуемые или допустимые действия, направленные на содействие достижению одного или нескольких результатов некоторого процесса[3];"

Измерительную задачу выполняют.

14 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Какой-такой творческий подход?

Для достижения цели в условиях проблемной ситуации необходим творческий подход.

Назовите "проблемную ситуацию" при измерении длины болта. Все примеры из Википедии к измерительной задаче отношения не имеют. (Проблема с греческого - задача).

14 часов назад, Lavr сказал:

В 25.05.2024 в 20:04, Metrology1979 сказал:

Размер единицы определяется погрешностью средства измерений.

Похоже, что Вы перегрелись. Погрешность у разных средств измерений разная. Если поверить Вам, то получается, что размер единицы не фиксирован, а изменяется в зависимости от выбранного средства измерений.

Похоже Вы плохо прочитали

В 25.05.2024 в 20:04, Metrology1979 сказал:

"4.12 размер единицы физической величины;
размер единицы
"Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.
Примечание — Размер единицы, хранимой подчиненными эталонами или рабочими средствами измерений, может быть установлен по отношению к национальному первичному эталону. При этом может быть несколько ступеней сравнения (через вторичные и рабочие эталоны)"

Важно то что размер фиксирован - погрешность средства измерения не выходит за установленные границы. Размер единицы (погрешность средства измерения) играет роль при выборе средства измерений для конкретной измерительной задачи: "измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений". Для каждой задачи - свой фиксированный размер.

15 часов назад, Lavr сказал:

В 25.05.2024 в 20:04, Metrology1979 сказал:

Фиксируют размер (единицы) при УТ. При поверке его контролируют согласно ГПС.  Отсюда и КП.

Вы путаете причину и следствие.

Главным условием измерения в КП является "применение технических средств хранящих единицу величины", т. е. фиксированный размер. Не будет таких технических средств - не будет ничего.

[Lavr 504]

52 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Измерительную задачу выполняют.

Чушь. Выполняют задание, а не задачу.

 На форуме есть по крайней мере один человек, который позиционирует себя как знатока русского языка. Вот ситуация, когда надо-бы сказать свое веское слово. Но он молчит. Видимо не такой уж и знаток.

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

Назовите "проблемную ситуацию" при измерении длины болта.

Если Вы не видите проблем, это не значит, что их нет. Проблемы скрываются в условиях измерений и в требованиях к точности.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Проблема с греческого - задача

Вы не видите проблемы, поэтому и задачи не видите - "Что тут думать, трясти надо" (С). 

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Похоже Вы плохо прочитали

Я хорошо прочитал, и тому подтверждение ахинея, которую Вы пишете далее:

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Важно то что размер фиксирован - погрешность средства измерения не выходит за установленные границы.

Вы ставите  в зависимость фиксированность размера единицы от того, находится или не находится погрешность СИ в установленных границах. Трудно сформулировать что-то более глупое. Размер единицы никак не зависит от погешности СИ. Его передают от первичного эталона средству измерений сверху вниз, согласно устанавленной иерархии средств. По ходу передачи накапливается ошибка.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для каждой задачи - свой фиксированный размер.

Ударьте меня по спине, а то я поперхнулся, прочитав это.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Главным условием измерения в КП является "применение технических средств хранящих единицу величины", т. е. фиксированный размер.

СИ хранит единицу с ошибкой, т.е. например думает, что хранит метр, а на самом деле хранит 0,999 метра.

[Metrology1979 25]

20 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Измерительную задачу выполняют.

Чушь. Выполняют задание, а не задачу.

21 час назад, Lavr сказал:

На форуме есть по крайней мере один человек, который позиционирует себя как знатока русского языка.

Вроде по-русски написано

"Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

Для того чтобы определить значение необходимо выполнить измерение, обеспечив при измерении "требуемую точность" и соответствующие условия.

Все это действия. Действия выполняют.

21 час назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Назовите "проблемную ситуацию" при измерении длины болта.

Если Вы не видите проблем, это не значит, что их нет. Проблемы скрываются в условиях измерений и в требованиях к точности.

В зависимости от допуска выбираете средство измерений. Обеспечиваете условия измерений, при которых для данного средства измерений нормирована погрешность. Еще проблемы есть?

21 час назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Важно то что размер фиксирован - погрешность средства измерения не выходит за установленные границы.

Вы ставите  в зависимость фиксированность размера единицы от того, находится или не находится погрешность СИ в установленных границах. Трудно сформулировать что-то более глупое. Размер единицы никак не зависит от погешности СИ. Его передают от первичного эталона средству измерений сверху вниз, согласно устанавленной иерархии средств. По ходу передачи накапливается ошибка.

12.21 передача размера единицы
"Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке "

Поверка - процедура контроля погрешности. Погрешность в норме - размер фиксирован. И никаких ошибок.

21 час назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Для каждой задачи - свой фиксированный размер.

Ударьте меня по спине, а то я поперхнулся, прочитав это.

Лучше изучите процедуры выбора средств измерений.

21 час назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Главным условием измерения в КП является "применение технических средств хранящих единицу величины", т. е. фиксированный размер.

СИ хранит единицу с ошибкой, т.е. например думает, что хранит метр, а на самом деле хранит 0,999 метра.

 Важно чтобы СИ "размышляло" в пределах установленной погрешности, тогда хранить оно будет метр.

[scbist 1 634]

Может кому интересно будет 

Рекомендации по обеспечению надежности определения неопределенностей испытаний.

publication-interne-incertitudes-en.pdf

[Lavr 504]

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

 

В 26.05.2024 в 20:34, Metrology1979 сказал:

Проблема с греческого - задача

Замените слово "задача" на слово "проблема" - смысл не поменяется.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы определить значение необходимо выполнить измерение

Измерение - это определение значения величины. Таким образом, чтобы измерить надо измерить.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

обеспечив при измерении "требуемую точность" и соответствующие условия

А вот, это проблема. Хотя Вы проблем не видите. Для вас любая задача - не проблема.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

12.21 передача размера единицы
"Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке "

Поверка - процедура контроля погрешности. 

 Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном само по себе поверкой не является. Эта процедура может отсутствовать в методике поверки.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность в норме - размер фиксирован. И никаких ошибок.

Чушь полная. Размер единицы не зависит от СИ, поскольку единицу определяют на первичном эталоне, а не на СИ.

То, что Вы отрицаете существование ошибок, свидетельствует о том, что Вы рассуждаете не в КП, а в КН.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Важно чтобы СИ "размышляло" в пределах установленной погрешности, тогда хранить оно будет метр.

Важно, чтобы СИ "думало", что оно хранит метр. Тогда отклонение того, что оно хранит на самом деле, от метра - погрешность.

[Lavr 504]

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность в норме - размер фиксирован. И никаких ошибок.

С Ваших слов: ошибка в норме - значит ошибок нет. Сами поймете, что это даже не глупость, а какое-то психическое отклонение, или объяснять надо?

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

Замените слово "задача" на слово "проблема" - смысл не поменяется.

В определении понятия "измерительная задача" есть все что требуется чтобы определить значение: процедура - измерение, требования к точности, условия. И нет слова "проблема". Зачем чего-то менять?

3 часа назад, Lavr сказал:

В 27.05.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы определить значение необходимо выполнить измерение

Измерение - это определение значения величины. Таким образом, чтобы измерить надо измерить.

Измерение - это часть измерительной задачи. В определении понятия "измерительная задача" значение определяют". В определении понятия "измерение " значение получают. Это о разном.

3 часа назад, Lavr сказал:

В 27.05.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

обеспечив при измерении "требуемую точность" и соответствующие условия

А вот, это проблема. 

В 27.05.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

В зависимости от допуска выбираете средство измерений. Обеспечиваете условия измерений, при которых для данного средства измерений нормирована погрешность.

МЭ, выбор СИ.

В 27.05.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

12.21 передача размера единицы
"Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке "

3 часа назад, Lavr сказал:

Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном само по себе поверкой не является.

Вы противоречите РМГ 29-99. В этом метрологический смысл поверки. Поэтому иерархические схемы называются поверочными.

3 часа назад, Lavr сказал:

Чушь полная. Размер единицы не зависит от СИ, поскольку единицу определяют на первичном эталоне, а не на СИ.

Единицу определяют. Размер единицы хранят СИ.

3 часа назад, Lavr сказал:

То, что Вы отрицаете существование ошибок, свидетельствует о том, что Вы рассуждаете не в КП, а в КН.

В КП нет ошибок. В КП есть погрешность.

3 часа назад, Lavr сказал:

Важно, чтобы СИ "думало", что оно хранит метр. Тогда отклонение того, что оно хранит на самом деле, от метра - погрешность.

СИ может "думать" одно, а "показать" другое. Если разность между "думать" и "показать" не превышает установленную погрешность пользователь воспринимает "думать" как "показать".

3 часа назад, Lavr сказал:

В 27.05.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

Погрешность в норме - размер фиксирован. И никаких ошибок.

С Ваших слов: ошибка в норме - значит ошибок нет. Сами поймете, что это даже не глупость, а какое-то психическое отклонение, или объяснять надо?

"6.2 средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени".

Погрешность в норме - размер фиксирован ("неизменен"). Это КП.

[Lavr 504]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерение - это часть измерительной задачи. В определении понятия "измерительная задача" значение определяют". В определении понятия "измерение " значение получают. Это о разном.

В защиту своего понимания термина "измерительная задача" Вы не привели никакого аргумента, кроме того, что Вы так понимаете. Я не хочу больше обсуждать этот термин. Мне все равно, как Вы это понимаете, поскольку это понимание никак не влияет на основной обсуждаемый вопрос. 

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 27.05.2024 в 20:17, Metrology1979 сказал:

12.21 передача размера единицы
"Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке "

17 часов назад, Lavr сказал:

Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном само по себе поверкой не является.

Вы противоречите РМГ 29-99. В этом метрологический смысл поверки. Поэтому иерархические схемы называются поверочными.

Никакого противоречия. В этом нет никакого смысла поверки и поверочные схемы не поэтому названы поверочными. Поверка - это контрольная процедура. Но, в отдельных случаях, перед тем, как контролировать погрешность, устраняют систематику. Это и называется "Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке ".

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Единицу определяют. Размер единицы хранят СИ

Единицу определяют на первичном эталоне единицы. Эталон хранят. Есть даже должность такая - ученый хранитель первичного эталона.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КП нет ошибок. В КП есть погрешность.

В чем принципиальное отличие?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

СИ может "думать" одно, а "показать" другое.

СИ, что думает, то и показывает..., но ошибается. Если бы думало одно, а показывало другое, то врало бы.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

"6.2 средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени".

Погрешность в норме - размер фиксирован ("неизменен"). Это КП.

Вы путаете физическую величину фиксированного размера, определенную и принятую по соглашению в качестве единицы (узаконенную единицу, истинную единицу, если хотите) и единицу, имеющую погрешность, которую хранит СИ.  Последняя может по размеру отличаться от первичного эталона единицы на величину, не превышающуюю предела нормированной погрешности СИ. Более того, ее размер имеет право "гулять" в пределах установленной погрешность, поэтому считать ее фиксированной как-то неправильно.

[Metrology1979 25]

5 часов назад, Lavr сказал:

Никакого противоречия. В этом нет никакого смысла поверки и поверочные схемы не поэтому названы поверочными. Поверка - это контрольная процедура. Но, в отдельных случаях, перед тем, как контролировать погрешность, устраняют систематику. Это и называется "Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке ".

Т. е., если при поверке не "устраняется систематика", то это уже не поверка?  Или есть поверка, при которой размер единицы не передается? 

"12.23 поверочная схема для средств измерений

Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение средств измерений, участвующих в передаче размера единицы от исходного эталона рабочим средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в качестве нормативного документа."

Определение поверочной схемы не делит поверку на ту где "устраняется" и остальную. А размер передается в при любой из них.

6 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Единицу определяют. Размер единицы хранят СИ

Единицу определяют на первичном эталоне единицы. Эталон хранят. Есть даже должность такая - ученый хранитель первичного эталона.

Вопрос не об этом, а о: 

В 28.05.2024 в 18:18, Lavr сказал:

Размер единицы не зависит от СИ

СИ хранит размер, поэтому размер от СИ не может не зависеть.

6 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В КП нет ошибок. В КП есть погрешность.

В чем принципиальное отличие?

Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает.

7 часов назад, Lavr сказал:

СИ, что думает, то и показывает..., но ошибается.

СИ ошибаться не может. Иначе это уже не СИ.

7 часов назад, Lavr сказал:

Вы путаете физическую величину фиксированного размера, определенную и принятую по соглашению в качестве единицы (узаконенную единицу, истинную единицу, если хотите) и единицу, имеющую погрешность, которую хранит СИ.  Последняя может по размеру отличаться от первичного эталона единицы на величину, не превышающуюю предела нормированной погрешности СИ. Более того, ее размер имеет право "гулять" в пределах установленной погрешность, поэтому считать ее фиксированной как-то неправильно.

Есть 

4.1 единица измерения физической величины;

"Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин".

Есть только один термин с наименованием "размер единицы величины"

4.12 размер единицы физической величины;

"Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений".

Средство измерений воспроизводит или хранит, обеспечивает фиксацию размера и визуализацию "количественного выражения".  Об этом и определение: 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"6.2 средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени".

А по соглашению принимают явно не размер.

[Геометр 914]

В 25.05.2024 в 01:52, Metrology1979 сказал:

Согласно определения, измерительная задача - процесс. Приказ о безусловном выполнении процесса - требование.

Не согласен. Измерительная задача не может быть процессом. Процесс - это практическая реализация измерительной задачи и ее решение.

 

[Геометр 914]

В 26.05.2024 в 00:04, Metrology1979 сказал:

Размер единицы определяется погрешностью средства измерений. Фиксируют размер при УТ. При поверке его контролируют согласно ГПС.  Отсюда и КП.

Совершенно не согласен. Начиная с того, что единица величины - это предмет договоренности между заинтересованными сторонами, и заканчивая тем, что утверждение типа, в том виде, как оно существует сегодня, является прямым вредительством и фиксировать оно может только размер полученной прибыли, сделанной из воздуха стороной, проводящей "испытания". Я уже молчу об ахинее, которая содержится в сегодняшних поверочных схемах, утверждаемых приказами некомпетентных людей! Поэтому отсюда не КП, а бардак в сфере обеспечения единства измерений.

[Геометр 914]

В 27.05.2024 в 00:34, Metrology1979 сказал:

Измерительную задачу выполняют.

Измерительную задачу, как впрочем и любую другую задачу, решают, выполняя определенные действия. Давайте уже хотя бы здесь не будем вносить путаницу в термины и определения. Хотя о чем я? В отечественной метрологии давно уже такая путаница, что хоть святых выноси!

[Lavr 504]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Т. е., если при поверке не "устраняется систематика", то это уже не поверка?

Если бы Вы сказали то же самое про калибровку, я бы ответил утвердительно.

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Или есть поверка, при которой размер единицы не передается? 

Да. По определению любая передача - это устранение отклонения. В большинстве случаев при поверке никакое отклонение не устраняется. Результаты измерений до поверки и после поверки СИ идентичны.

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

"12.23 поверочная схема для средств измерений

Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение средств измерений, участвующих в передаче размера единицы от исходного эталона рабочим средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в качестве нормативного документа."

Определение поверочной схемы не делит поверку на ту где "устраняется" и остальную. А размер передается в при любой из них.

В определении термина "поверочная схема для средств измерений" не сказано, что поверочная схема - это результат поверки. Вначале идет передача размера, без которой СИ не может быть создано в принципе. Передача осуществляется в соответствии с утвержденной иерархической структурой. А уж потом эту иерархическую структуру используют при поверке (контроле МХ) СИ.

Если, по вашему мнению, на основе поверки можно создать СИ, подскажите, как это сделать.

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 28.05.2024 в 18:18, Lavr сказал:

Размер единицы не зависит от СИ

СИ хранит размер, поэтому размер от СИ не может не зависеть.

Яблоко весило 100 г, но пока его вам несли, половину съели те, кто взялся его вам передать. Естественно, они вам об этом не сказали и вы будете использовать половинку как меру 100 г. Через какое-то время Вам предъявят претензии. Вы готовы взять всю ответственность на себя?

 

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 29.05.2024 в 12:19, Lavr сказал:

В чем принципиальное отличие?

Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает.

Получается, отличие состоит в том, что Вы не знаете один из терминов. Могу только порекомендовать выяснить смысл слова "грех".

 

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

Средство измерений воспроизводит или хранит, обеспечивает фиксацию размера и визуализацию "количественного выражения".

Первичный эталон - это средство измерений или нет? Размер единицы, которую воспроизводит первичный эталон равен размеру единицы, которую хранит СИ?

 

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

А по соглашению принимают явно не размер.

Конечно нет. По соглашению принимают физичекую величину фиксированного размера.

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Т. е., если при поверке не "устраняется систематика", то это уже не поверка?

Если бы Вы сказали то же самое про калибровку, я бы ответил утвердительно.

Вопрос о поверке

3 часа назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Или есть поверка, при которой размер единицы не передается? 

Да. По определению любая передача - это устранение отклонения. 

По какому определению?

3 часа назад, Lavr сказал:

В большинстве случаев при поверке никакое отклонение не устраняется. Результаты измерений до поверки и после поверки СИ идентичны.

А размер передается.

3 часа назад, Lavr сказал:

В определении термина "поверочная схема для средств измерений" не сказано, что поверочная схема - это результат поверки.

Естественно. Результат поверки в другом.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вначале идет передача размера, без которой СИ не может быть создано в принципе.

Чему же "идет передача размера" если СИ еще нет?

3 часа назад, Lavr сказал:

Передача осуществляется в соответствии с утвержденной иерархической структурой. А уж потом эту иерархическую структуру используют при поверке (контроле МХ) СИ.

ГОСТ 8.061-80:
"Передачу размеров единиц сверху вниз изображают сплошными линиями, соединяющими объекты поверки с соответствующими средствами, от которых передается размер единицы, причем в разрыв этих линий помещают овалы с указанием основных методов поверки"

Без методов поверки, "иерархическая структура" существовать не может.

4 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

СИ хранит размер, поэтому размер от СИ не может не зависеть.

Яблоко весило 100 г, но пока его вам несли, половину съели те, кто взялся его вам передать. Естественно, они вам об этом не сказали и вы будете использовать половинку как меру 100 г. Через какое-то время Вам предъявят претензии. Вы готовы взять всю ответственность на себя?

Пример не очень. Яблоко не может стать СИ и, поэтому, размер хранить не может. Тем более "Яблоко весило 100 г" недостаточно для описания размера.

4 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 29.05.2024 в 12:19, Lavr сказал:

В чем принципиальное отличие?

Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает.

Получается, отличие состоит в том, что Вы не знаете один из терминов. Могу только порекомендовать выяснить смысл слова "грех".

Его никто не знает. Его не существует. 

4 часа назад, Lavr сказал:

Первичный эталон - это средство измерений или нет?

12.2 первичный эталон
Эталон, обеспечивающий воспроизведение единицы с наивысшей в стране (по сравнению с другими эталонами той же единицы) точностью.

12.1 эталон единицы физической величины;
Средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера
нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке

4 часа назад, Lavr сказал:

Размер единицы, которую воспроизводит первичный эталон равен размеру единицы, которую хранит СИ?

  Любое средство измерений хранит единицу физической величины, "размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности)".

4 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

А по соглашению принимают явно не размер.

Конечно нет. По соглашению принимают физичекую величину фиксированного размера.

Процитируйте соглашение