Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

А в КН Вы каждый раз создаете новые эталоны под свое измерение? А старые выбрасываете на помойку?

Нет смысла рассказывать Вам о КН, поскольку Вы даже КП не знаете. Если я скажу, что делают в КН, Вы опять начнете глупо язвить. Разберитесь хотя-бы с той концепцией, в которой работаете каждый день.

[Metrology1979 27]

8 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

С желания человека получить информацию

Хотеть - не значит получить. Желание - это еще не действие.

"Желание — средняя степень воли между простым хотением с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой".

Действие без желания получить информацию - пустое занятие.

8 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Способ получения числа описан в п.5.1 РМГ 29-99 (КП) и п.2.1 VIM (КН).

В этих пунктах содержится определение термина "измерение". Ни о каком способе там не говорится.

Результат измерения - число и ссылка. Определения термина "измерение" подразумевают процесс или совокупность операций, результатом которых является получение числа.

Способ получения числа определяется концепцией (нахождение соотношения или оценка).

[Lavr 541]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Действие без желания получить информацию - пустое занятие.

Имею желание получить информацию, но не имею возможности. Имею возможность сообщить информацию, но не имею желания. Так выпьем-же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - число и ссылка. Определения термина "измерение" подразумевают процесс или совокупность операций, результатом которых является получение числа.

Способ получения числа определяется концепцией (нахождение соотношения или оценка).

Смысл оценки не в получении, а в присвоении. 

Изменено 24 Апреля 2024 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

14 часов назад, Lavr сказал:

В 23.04.2024 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Действие без желания получить информацию - пустое занятие.

Имею желание получить информацию, но не имею возможности. Имею возможность сообщить информацию, но не имею желания. Так выпьем-же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

Если возможности не могут обеспечить желаемое - нужно менять концепцию.

15 часов назад, Lavr сказал:

В 23.04.2024 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - число и ссылка. Определения термина "измерение" подразумевают процесс или совокупность операций, результатом которых является получение числа.

Способ получения числа определяется концепцией (нахождение соотношения или оценка).

Смысл оценки не в получении, а в присвоении. 

Оценка - одна из процедур. Термин из ISO 3534-1. 

[Lavr 541]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если возможности не могут обеспечить желаемое - нужно менять концепцию.

Менять концепцию - это круто. У большинства менять концепцию нет желания. Предпочитают обеспечивать возможность. Как я понимаю, отсюда пошел термин "метрологическое обеспечение".

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Оценка - одна из процедур.

Оценка - это одна из двух процедур, применение которых определяет концепцию измерений. 

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

У большинства менять концепцию нет желания.

Значит число и ссылка в результате измерения их устраивают.

11 часов назад, Lavr сказал:

Предпочитают обеспечивать возможность. Как я понимаю, отсюда пошел термин "метрологическое обеспечение"

"Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76)

11 часов назад, Lavr сказал:

Оценка - это одна из двух процедур, применение которых определяет концепцию измерений. 

оценка - это инструмент

[Lavr 541]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значит число и ссылка в результате измерения их устраивают.

Их устраивает число с указанием основы для сравнения, поскольку они понимают измерение как контроль размера, а контроль предполагает сравнение с нормой.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Предпочитают обеспечивать возможность. Как я понимаю, отсюда пошел термин "метрологическое обеспечение"

"Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76)

Приведенное Вами определение термина как-то противоречит тому, что я сказал? 

 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

оценка - это инструмент

В КП этот инструмент не применяется.

P.S. Хотелось бы, что-бы  Вы не просто что-то говорили или цитировали в расчете на то, что я о чем-то догадаюсь или не догадаюсь, а выражали свое отношение к сказанному. Иначе наша, я надеюсь, научная дискуссия превращается в переговоры двух хитрых политических деятелей, цель которых сохранить втайне от собеседника свою истинную позицию.

Изменено 26 Апреля 2024 пользователем Lavr

[Ника 1319]

49 минут назад, Lavr сказал:

дрискуссия

Ой, какая замечательная опечатка, прямо по Фрейду

[Lavr 541]

10 часов назад, Ника сказал:

Ой, какая замечательная опечатка, прямо по Фрейду

Опечаток по Фрейду не бывает.

[владимир 332 1327]

20 минут назад, Lavr сказал:

10 часов назад, Ника сказал:

Ой, какая замечательная опечатка, прямо по Фрейду

Опечаток по Фрейду не бывает.

ага, бывают только "оговорки"

Цитата

Оговорка по Фрейду - это когда человек, сказал не то что хотел сказать, а то о чем думал на самом деле. Например хотел сказать одно, а думал на самом деле совсем о другом и сказал, то о чем думал в данный момент. Вылетело. Фраза "оговорка по Фрейду" означает сказанное не про то, что нужно было, а про то, что хотел человек на самом деле, то есть его подсознательное Я "выскочило наружу" и иногда это может быть очень смешным.

[Metrology1979 27]

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В 25.04.2024 в 09:18, Lavr сказал:

У большинства менять концепцию нет желания.

Значит число и ссылка в результате измерения их устраивают.

11 часов назад, Lavr сказал:

Их устраивает число с указанием основы для сравнения, поскольку они понимают измерение как контроль размера, а контроль предполагает сравнение с нормой.

Число и ссылка присутствуют в результате измерения полученным с применением любой концепции. Вопрос в том насколько адекватно число отражает свойство.

12 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В 25.04.2024 в 09:18, Lavr сказал:

Предпочитают обеспечивать возможность. Как я понимаю, отсюда пошел термин "метрологическое обеспечение"

"Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76)

Приведенное Вами определение термина как-то противоречит тому, что я сказал? 

Если "обеспечить возможность" это

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений

то нет.

12 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

оценка - это инструмент

В КП этот инструмент не применяется.

ГОСТ 8.207-76:

вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения;
вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата измерения;

ГОСТ Р 8.736-2011:

3.4 неисправленная оценка измеряемой величины: Среднее арифметическое значение
результатов измерений величины до введения в них поправки в целях устранения систематических погрешностей.
3.5 исправленная оценка измеряемой величины: Среднее арифметическое значение результатов измерений величины после введения поправки в целях устранения систематических погрешностей в неисправленную оценку измеряемой величины.

[Геометр 950]

В 24.04.2024 в 10:53, Lavr сказал:

Смысл оценки не в получении, а в присвоении.

Какое значение будем присваивать?

Почему-то вспомнилась миниатюра про "сколько вешать в граммах".

[Геометр 950]

В 25.04.2024 в 13:18, Lavr сказал:

Оценка - это одна из двух процедур, применение которых определяет концепцию измерений.

Оценка оценке рознь. И тут снова надо договариваться об определениях и терминах.

Оценить можно, как "примерно прикинуть". Или же оценить можно, как назначить цену. Вы, говоря о КН, что имеете в виду?

[Геометр 950]

В 26.04.2024 в 01:17, Metrology1979 сказал:

оценка - это инструмент

Думаю, что нет. Оценка - это действие. И, как я уже сказал, термин "оценка" может быть понят и применен абсолютно по-разному.

[Lavr 541]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Число и ссылка присутствуют в результате измерения полученным с применением любой концепции. Вопрос в том насколько адекватно число отражает свойство.

Число свойство не отражает. Свойство отражает ссылка, но только в КН.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 26.04.2024 в 06:46, Lavr сказал:

Приведенное Вами определение термина как-то противоречит тому, что я сказал? 

Если "обеспечить возможность" это

В 25.04.2024 в 21:17, Metrology1979 сказал:

применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений

то нет.

Именно это. Как Вы собираетесь измерять в КП, если не организуете измерения путем установления правил и норм, а так-же пока не создадите необходимые средства измерений.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

неисправленная оценка измеряемой величины: Среднее арифметическое значение
результатов измерений величины до введения в них поправки

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

исправленная оценка измеряемой величины: Среднее арифметическое значение результатов измерений величины после введения поправки

Если внимательно прочитаете то, что Вы процитировали, то заметите, что в основе оценки величины, а не ее значения, лежат результаты измерений. Таким образом измерение предшествует этой оценке, при этом само измерение оценкой не является. 

Изменено 27 Апреля 2024 пользователем Lavr

[Lavr 541]

7 часов назад, Геометр сказал:

В 24.04.2024 в 06:53, Lavr сказал:

Смысл оценки не в получении, а в присвоении.

Какое значение будем присваивать?

Здесь правильней будет задать вопрос, не какое, а как.

 

7 часов назад, Геометр сказал:

Почему-то вспомнилась миниатюра про "сколько вешать в граммах".

Замечательно. Давайте разберем эту фразу.

Продавец задает вопрос "Сколько?".  Тем самым он просит количественно определить значение величины. Судя по всему продавец что-то смыслит в метрологии и понимает, что для количественного определения нужна единица. Поэтому он добавляет: "в граммах".

В этом месте следовало бы задуматься, какая альтернатива была у продавца? Какой еще вопрос мог он задать? Но, зная, что у нас мало кто о чем-то задумывается, отвечу сам. Продавец мог спросить: "Какой вес (масса) продукта вас интересует?" Это уже вопрос не о количестве, а о качестве и, для ответа на этот вопрос, единица не нужна...

Давайте я на этом пока остановюсь, а Вы попробуете сами качественно ответить на вопрос продавца. Не хочу лишать Вас такой возможности.

[Lavr 541]

7 часов назад, Геометр сказал:

Оценить можно, как "примерно прикинуть". Или же оценить можно, как назначить цену. Вы, говоря о КН, что имеете в виду?

И то и другое. Оценка - это назначение цены. Оценка всегда качественна. Качество невозможно определить полностью, поэтому оценка имеет неопределенность и всегда приблизительна (+/-).

Количественное определение основано на сравнении с единицей. Попробуйте ответить на вопрос, что положено в основу качественного определения? Если догадаетесь, многие вопросы у Вас отпадут сами собой.

[Геометр 950]

48 минут назад, Lavr сказал:

Здесь правильней будет задать вопрос, не какое, а как.

Как? - это уже следующий вопрос. Сейчас надо решить вопрос "какое?".

50 минут назад, Lavr сказал:

Продавец мог спросить: "Какой вес (масса) продукта вас интересует?" Это уже вопрос не о количестве, а о качестве и, для ответа на этот вопрос, единица не нужна...

Ну как же не нужна? Даже если покупатель скажет "свешайте примерно половину вот этого кусочка", то тем самым он уже определил единицу измерений и оценил количественную определенность величины. Ее осталось только перевести в удобоваримые граммы и вся недолга.

Так что вот это:

55 минут назад, Lavr сказал:

...попробуете сами качественно ответить на вопрос продавца. Не хочу лишать Вас такой возможности.

оставьте для другого случая.

[Lavr 541]

12 минут назад, Геометр сказал:

Как? - это уже следующий вопрос. Сейчас надо решить вопрос "какое?"

Что Вы хотите узнать, задавая вопрос "какое?" ?

 

14 минут назад, Геометр сказал:

Даже если покупатель скажет "свешайте примерно половину вот этого кусочка", то тем самым он уже определил единицу измерений и оценил количественную определенность величины.

Он качественно определил значение величины. Количественная определенность величины - это размер. Где Вы увидели оценку размера? Да и вообще, где Вы увидели размер?

[Lavr 541]

26 минут назад, Геометр сказал:

оставьте для другого случая.

Так Вы же уже попытались:

 

7 минут назад, Lavr сказал:

"свешайте примерно половину вот этого кусочка"

Только слово "примерно" здесь лишнее. И без этого ясно, что примерно.

[Геометр 950]

36 минут назад, Lavr сказал:

Что Вы хотите узнать, задавая вопрос "какое?" ?

Что из себя представляет приписываемое значение?

37 минут назад, Lavr сказал:

Он качественно определил значение величины.

Значение величины выражено именно количественно.

38 минут назад, Lavr сказал:

Количественная определенность величины - это размер. Где Вы увидели оценку размера? Да и вообще, где Вы увидели размер?

 

30 минут назад, Lavr сказал:

38 минут назад, Lavr сказал:

"свешайте примерно половину вот этого кусочка"

Только слово "примерно" здесь лишнее. И без этого ясно, что примерно.

Сначала была определена единица - "вон тот кусочек". А потом оценена количественная определенность "примерно половина кусочка" или же другими словами "примерно 0,5 единицы". Но на месте продавца я бы все же уточнил: "чуть больше половины или чуть меньше половины". И вот это вот "чуть" уже и есть неопределенность. Ибо термин "чуть" не имеет четкого определения и может быть совсем разным в понимании покупателя и продавца. Но суть не в этом. Суть в том, что покупатель и продавец сначала договорились о единице измерения, а потом уже стали договариваться о количественном выражении в оговоренных единицах. Если бы они могли договориться об идентичном понимании термина "чуть", то было бы совсем замечательно.

[Lavr 541]

47 минут назад, Геометр сказал:

Что из себя представляет приписываемое значение?

Значение величины в КН - это смысл величины, а присвоить значение - это определить в чем смысл величины, как Вы его понимаете. Вы же определяете смысл (значение) термина. Определение значения величины ничем не отличается.

 

47 минут назад, Геометр сказал:

Значение величины выражено именно количественно.

Вы много знаете терминов, значения которых выраженны количественно?

 

47 минут назад, Геометр сказал:

Сначала была определена единица - "вон тот кусочек". А потом оценена количественная определенность "примерно половина кусочка" или же другими словами "примерно 0,5 единицы".

Почему Вы считаете единицей целый кусочек, а не половину?

Когда начинали разбираться с КН, я действительно говорил, что в КН величину определяют как единицу, т.е. качественно. Но это только для того, чтобы проложить мостик от вашего понимания к пониманию в КН. На самом деле нет никакой необходимости говорить о единице, которую пониают как исходное количество. Можно просто сказать, что мы качественно определяем значение величины как таковой. Нет  никаких единиц. Дефиниция - это просто словестное выражение смысла.

47 минут назад, Геометр сказал:

Но на месте продавца я бы все же уточнил: "чуть больше половины или чуть меньше половины". И вот это вот "чуть" уже и есть неопределенность. Ибо термин "чуть" не имеет четкого определения и может быть совсем разным в понимании покупателя и продавца.

Не там Вы ищете причину неопределенности. Чуть больше и чуть меньше - это атрибуты количественного определения. Качество не бывает больше или меньше. Оно другое.

Изменено 27 Апреля 2024 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

8 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Число и ссылка присутствуют в результате измерения полученным с применением любой концепции. Вопрос в том насколько адекватно число отражает свойство.

Число свойство не отражает. Свойство отражает ссылка, но только в КН.

Если есть "количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу", то это свойство этого объекта (см определение термина "свойство"). Без числа ссылка ничего отразить не может.

9 часов назад, Lavr сказал:

Именно это. Как Вы собираетесь измерять в КП, если не организуете измерения путем установления правил и норм, а так-же пока не создадите необходимые средства измерений.

Если это деятельность достаточна чтобы "обеспечить возможность", а возможность обеспечивает потребность, то

В 25.04.2024 в 09:18, Lavr сказал:

менять концепцию 

желания не появится.

10 часов назад, Lavr сказал:

Если внимательно прочитаете то, что Вы процитировали, то заметите, что в основе оценки величины, а не ее значения, лежат результаты измерений. Таким образом измерение предшествует этой оценке, при этом само измерение оценкой не является. 

 

В 26.04.2024 в 19:32, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 8.207-76:

вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения;
вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата измерения;

"2.2. За результат измерения принимают среднее арифметическое результатов наблюдений, в которые предварительно введены поправки для исключения систематических погрешностей".

Если результат измерений представляет собой оценку, то оценка часть измерения.

[Metrology1979 27]

17 часов назад, Геометр сказал:

В 25.04.2024 в 21:17, Metrology1979 сказал:

оценка - это инструмент

Думаю, что нет. Оценка - это действие. И, как я уже сказал, термин "оценка" может быть понят и применен абсолютно по-разному.

 

В 24.04.2024 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Оценка - одна из процедур. Термин из ISO 3534-1.

 

[Lavr 541]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если есть "количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу", то это свойство этого объекта

Размер - это не свойство. Свойство - величина.

 

42 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Без числа ссылка ничего отразить не может.

Метр - это ссылка?

 

44 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Если это деятельность достаточна чтобы "обеспечить возможность", а возможность обеспечивает потребность

Про потребности речи не было.

 

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 8.207-76

ГОСТ 8.207-76 больше не действует. Были ошибки, они исправлены при разработке нового стандарта. Зачем вспоминать былое? Надо использовать действующие стандарты.