Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

5 минут назад, Геометр сказал:

Наши МК разрабатываются по месту калибровки. Я в свое время их разработал больше десятка. Но за неимением заказов на калибровку в НСА эти методики в основном лежат мертвым грузом. Некоторые я все же применяю, но для калибровки СИ в РСК. Да и полезный был опыт. Теперь в основном, если разрабатываю методики, то на аттестацию эталонов - опыт разработки МК очень пригодился. 

Какая погрешность СИ после вашей калибровки?

[Доктор права 13]

1 час назад, Геометр сказал:

Наши МК разрабатываются по месту калибровки. Я в свое время их разработал больше десятка. Но за неимением заказов на калибровку в НСА эти методики в основном лежат мертвым грузом. Некоторые я все же применяю, но для калибровки СИ в РСК. Да и полезный был опыт. Теперь в основном, если разрабатываю методики, то на аттестацию эталонов - опыт разработки МК очень пригодился. 

Добрый день!

Такой опыт полезен. Тоже иногда приходится для себя разрабатывать МК. Сейчас разрабатываю методику аттестации на свой эталон. Готовое СИ дорого и не во всем соответствует потребностям.

[libra 558]

9 часов назад, Доктор права сказал:

Хотя бы мультиметр универсальный 6,5 разрядов или преобразователи вибрационных величин типа BN-ППТ 3300 XL в комплекте:

вихретоковый датчик, удлинительный кабель, проксиметр.

У весов лабораторных 7 разрядов есть аналитических 8.У меня компаратор с НПВ 40 кг и ценой деления 1мг. На сколько порядков точнее вашего вольтметра? Продолжим? Относительная погрешность гири класса Е1 = 0,5Е-6 (одна часть на 2 000 000). У вашего вольтметра какая погрешность?

Хотите про вибрационные датчики поговорить?  Так разделите ваши милы (mil или thou) на измеряемое расстояние. 10Е-3 получили? 

[libra 558]

9 часов назад, Доктор права сказал:

А что в РФ ПП № 734 отменили? Для СИ утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов аттестацией является первичная и периодическая поверка. Калибровка эталонов-это о чём?

О первичных эталонах.

Вы свою ГПС видели?

Найдите слово погрешность:

2.2 Номинальные значения напряжений, воспроизводимых государственным первичным эталоном, составляют 1 В и 10 В.
 

2.3 Государственный первичный эталон обеспечивает воспроизведение единицы напряжения на основе использования значения константы Джозефсона :
 

со средним квадратическим отклонением (далее - СКО) результата измерений в относительной форме, , не превышающим 1·10 при 20 независимых измерениях;
 

с неисключенной систематической погрешностью (далее - НСП) в относительной форме,  (Р=0,99), не превышающей 1·10;
 

со стандартной неопределенностью, оцениваемой по типу А в относительной форме, , не превышающей 1·10 при 20 независимых измерениях;
 

со стандартной неопределенностью, оцениваемой по типу В в относительной форме, , не превышающей 0,5·10.

Изменено 27 Августа 2025 пользователем libra

[Доктор права 13]

6 минут назад, libra сказал:

У весов лабораторных 7 разрядов есть аналитических 8.У меня компаратор с НПВ 40 кг и ценой деления 1мг. На сколько порядков точнее вашего вольтметра? Продолжим? Относительная погрешность гири класса Е1 = 0,5Е-6 (одна часть на 2 000 000). У вашего вольтметра какая погрешность?

Хотите про вибрационные датчики поговорить?  Так разделите ваши милы (mil или thou) на измеряемое расстояние. 10Е-3 получили? 

У мультиметров 8/5 разрядов, у частотомеров 12. Такая вот точность. Про вибродатчики скажу, Для чего делить мкм или mil на измеряемое расстояние? Так получаем разрешение при погрешности от 2 до 6 %. 

[Доктор права 13]

3 минуты назад, libra сказал:

О первичных эталонах.

Да уж, если другого не остается, то взлетаем в космос-первичные эталоны. Еще эталон в Париже здесь вспомните. Не нужно применять особый порядок МО, который применяется для гос.эталонов к рабочим эталонам.

[libra 558]

4 минуты назад, Доктор права сказал:

У мультиметров 8/5 разрядов, у частотомеров 12. Такая вот точность. Про вибродатчики скажу, Для чего делить мкм или mil на измеряемое расстояние? Так получаем разрешение при погрешности от 2 до 6 %. 

"Простейшие" весы по точности равны вашим мультиметрам? "Сложные" СИ будут?

[Доктор права 13]

1 минуту назад, libra сказал:

"Простейшие" весы по точности равны вашим мультиметрам? "Сложные" СИ будут?

Разговор про гири начинался, Вы же сами ГОСТ привели в пример.

[libra 558]

16 минут назад, Доктор права сказал:

Да уж, если другого не остается, то взлетаем в космос-первичные эталоны. Еще эталон в Париже здесь вспомните. Не нужно применять особый порядок МО, который применяется для гос.эталонов к рабочим эталонам.

словоблудие началось.

[Доктор права 13]

28 минут назад, libra сказал:

У весов лабораторных 7 разрядов есть аналитических 8.У меня компаратор с НПВ 40 кг и ценой деления 1мг. На сколько порядков точнее вашего вольтметра? Продолжим? Относительная погрешность гири класса Е1 = 0,5Е-6 (одна часть на 2 000 000). У вашего вольтметра какая погрешность?

Хотите про вибрационные датчики поговорить?  Так разделите ваши милы (mil или thou) на измеряемое расстояние. 10Е-3 получили? 

Не путайте погрешность дискретности ( единицы квантования АЦП) с относительной погрешностью измерения цифровым мультиметром. Там разрешение пА и нВ.

Так же милы или мкм на измеряемое расстояние, это не значит, что относительная погрешность вибродатчиков 10Е-3.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Какая погрешность СИ после вашей калибровки?

Нет в результатах калибровки погрешности. Есть смещение, стандартная неопределенность или же расширенная неопределенность...

[Доктор права 13]

Только что, libra сказал:

словоблудие началось.

Вы же сами это словоблудие и начали. Приравняли точность весов и гирь высокого разряда к цифровым мультиметрам и частотомерам.

СИ разного принципа действия и природы измеряемой величины и разной конструкции.

[libra 558]

15 минут назад, Доктор права сказал:

Разговор про гири начинался, Вы же сами ГОСТ привели в пример.

 

17 часов назад, Доктор права сказал:

Это потому, что ГОСТ импортный, к импортным весам с гирями. И опять же методика поверки. Я же выложил пример настоящей МК, а Вы всякий эрзац предлагаете.

Оказалось, что в этом ГОСТ сплошная неопределенность (КН) и никакой погрешности.

10 часов назад, Доктор права сказал:

Неопределенность в ОЕИ при поверке только гирь, ТС и ТП. Ваше утверждение о признании неопределенности в ОЕИ напоминает мне диалог инвестора во время кризиса " Мы партнеры с банком Англии, я не беру кредиты, а банк не торгует семечками". Так и у Вас да есть применение КН в ОЕИ при поверке, только при поверке простейших СИ, на что-то более серьезное КН не распространяется, потому отсутствуют ресурсы для применения КН. 

"Простейшие" по классу равны вашим "серьезным " СИ.

Челябинск пор сравнению с Екатеринбургом уже заграница? Или вы еще в "процессе"?

[libra 558]

3 минуты назад, Доктор права сказал:

Вы же сами это словоблудие и начали. Приравняли точность весов и гирь высокого разряда к цифровым мультиметрам и частотомерам.

СИ разного принципа действия и природы измеряемой величины и разной конструкции.

Бред очередной.

Ну вы о вихревых своих, любимых датчиках, то продолжайте рассказывать. Это у тех которых у каждого своя  градуировочная характеристика (!!!) и которые настраиваете на позиции щупами и поворотом вокруг оси? О шаге резьбы вам рассказать?

[libra 558]

10 минут назад, Доктор права сказал:

Не путайте погрешность дискретности ( единицы квантования АЦП) с относительной погрешностью измерения цифровым мультиметром. Там разрешение пА и нВ.

Так же милы или мкм на измеряемое расстояние, это не значит, что относительная погрешность вибродатчиков 10Е-3.

Это вы путаете термины и определения. РМГ 29 почитайте. Не пишите то о чем не знаете.

[Доктор права 13]

Только что, libra сказал:

Бред очередной.

Ну вы о вихревых своих, любимых датчиках, то продолжайте рассказывать. Это у тех которых у каждого своя  градуировочная характеристика (!!!) и которые настраиваете на позиции щупами и поворотом вокруг оси? О шаге резьбы вам рассказать?

Это Вы где такие датчики видели, которые щупами настраивают? Наверное весь антиквариат перерыли?

Нет сейчас такого и от шага резьбы не зависит. 

[Доктор права 13]

3 минуты назад, libra сказал:

Это вы путаете термины и определения. РМГ 29 почитайте. Не пишите то о чем не знаете.

Вы кроме РМГ 29 прочитайте РЭ на мультиметры, а то чуть что сразу то РМГ, то GUM, то VIM. Тем более это только рекомендация.

[Доктор права 13]

50 минут назад, libra сказал:

О первичных эталонах.

Вы свою ГПС видели?

Найдите слово погрешность:

2.2 Номинальные значения напряжений, воспроизводимых государственным первичным эталоном, составляют 1 В и 10 В.
 

2.3 Государственный первичный эталон обеспечивает воспроизведение единицы напряжения на основе использования значения константы Джозефсона :
 

со средним квадратическим отклонением (далее - СКО) результата измерений в относительной форме, , не превышающим 1·10 при 20 независимых измерениях;
 

с неисключенной систематической погрешностью (далее - НСП) в относительной форме,  (Р=0,99), не превышающей 1·10;
 

со стандартной неопределенностью, оцениваемой по типу А в относительной форме, , не превышающей 1·10 при 20 независимых измерениях;
 

со стандартной неопределенностью, оцениваемой по типу В в относительной форме, , не превышающей 0,5·10.

Снова в космосе! Ещё раз повторю, речь идет не о первичных эталонах, а о рабочих эталонов высоких разрядов. Согласно ФЗ-102, ст.7 должна обеспечиваться прослеживаемость и в ст.13 ФЗ-102 эта прослеживаемость обеспечивается поверкой СИ утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин.

[Lavr 542]

55 минут назад, Геометр сказал:

Нет в результатах калибровки погрешности. Есть смещение, стандартная неопределенность или же расширенная неопределенность...

Чтобы не было погрешности, надо "жить" в КН, а не иногда туда наведываться из КП.

[Доктор права 13]

9 минут назад, Lavr сказал:

Чтобы не было погрешности, надо "жить" в КН, а не иногда туда наведываться из КП.

Добрый день!

Это точно так. Если видели наше общение, то вывод такой. Кто живет в КН, тот её и двигает, а остальные вроде не существуют.

Я такой пример приводил, с банком Англии и семечками, вот он пример, когда банк начинает семечками торговать. Это к тому, что к КН не готовы, а при этом ФОИВ торгуют семечками, думая, что народ привыкнет.

[Геометр 953]

18 минут назад, Lavr сказал:

Чтобы не было погрешности, надо "жить" в КН, а не иногда туда наведываться из КП.

Вы так думаете? А я вот думаю, что чтобы не было систематической погрешности, ее надо обозвать смещением. Чтобы не было средней квадратической погрешности, ее надо обозвать стандартной неопределенностью. Чтобы не было средней квадратической погрешности среднего арифметического значения, ее надо обозвать неопределенностью по типу А. Чтобы не было неисключенной погрешности, ее надо назвать расширенной неопределенностью. Чтобы не было инструментальной погрешности, погрешности за неточное знание влияющих факторов, погрешности округления результатов, погрешности исполнителя и пр., все их надо обозвать составляющими неопределенности по типу В.

Исключил отовсюду слово "погрешность" и вуаля - ты уже в концепции неопределенности. Брависсимо! Эквилибристика со словами и ничего более!

[Lavr 542]

9 минут назад, Доктор права сказал:

 

Это точно так. Если видели наше общение

 

Вы так активно общались, что не было сил все это читать.

 

11 минут назад, Доктор права сказал:

 

Я такой пример приводил, с банком Англии и семечками, вот он пример, когда банк начинает семечками торговать. Это к тому, что к КН не готовы, а при этом ФОИВ торгуют семечками, думая, что народ привыкнет.

Чтобы привыкнуть, надо понимать смысл и, опять же, жить в этом, а не иногда наведываться.

[Lavr 542]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Вы так думаете? А я вот думаю, что чтобы не было систематической погрешности, ее надо обозвать смещением. Чтобы не было средней квадратической погрешности, ее надо обозвать стандартной неопределенностью. Чтобы не было средней квадратической погрешности среднего арифметического значения, ее надо обозвать неопределенностью по типу А. Чтобы не было неисключенной погрешности, ее надо назвать расширенной неопределенностью. Чтобы не было инструментальной погрешности, погрешности за неточное знание влияющих факторов, погрешности округления результатов, погрешности исполнителя и пр., все их надо обозвать составляющими неопределенности по типу В.

Исключил отовсюду слово "погрешность" и вуаля - ты уже в концепции неопределенности. Брависсимо! Эквилибристика со словами и ничего более!

Ну, вот мы и разобрались с вашими методиками.

Вспомнился старинный анекдот про сумасшедшего, который таскал за собой на веревочке консервную банку и говорил, что это собака Тузик.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Ну, вот мы и разобрались с вашими методиками.

Вы? Нисколько не разобрались. Ибо во всей этой теме ни разу так и не ответили ни на один вопрос. В чем вы можете разобраться, если не знаете ответов на вопросы, которые вам задают люди? - ни в чем. Так что гуляйте дальше с консервной банкой по кличке Тузик. Главное, чтобы эта банка не начала с вами общаться...

[Lavr 542]

18 минут назад, Геометр сказал:

Вы? Нисколько не разобрались. Ибо во всей этой теме ни разу так и не ответили ни на один вопрос. В чем вы можете разобраться, если не знаете ответов на вопросы, которые вам задают люди? - ни в чем. 

Фарисеи тоже ходили за Христом и требовали чуда, пока Христос не психанул и не прогнал их.

Надо слушать, что вам говорят и пытаться понять, а не требовать, чтобы отвечали на ваши вопросы. Не понимая КН в принципе вы не можете задать ни одного правильного вопроса.

26 минут назад, Геометр сказал:

 Так что гуляйте дальше с консервной банкой по кличке Тузик. Главное, чтобы эта банка не начала с вами общаться...

Я по крайней мере знаю, что в КН погрешности нет, а не пытаюсь, как вы, обмануть, что знаю.