Неопределенность против погрешности

[Доктор права 13]

2 часа назад, kot1967 сказал:

(на правах пятницы).  Накидаю вам апрельских тезисов для статьи 

Восстановить лицензирование СИ

УТ СИ оставить только для сфер гос. безопасности 

Убрать из ТР по безопасности все показатели идентификаций кроме реальной безопасности. Аннулировать дублирующие Регламенты.   

Вернуть ГОСТам полную добровольность.  Убрать статус ГОСТа для любых методик контроля и разрешить  применения в сферах любых МИ.  

Разрешить использование добровольно калиброванных СИ в сферах.

 Убить все недружественные управленческие ИСО вместе с таким же ФСА желательно. Оставить дружественные  

Разрешить внутри отраслевую и общественную аккредитацию и стандартизацию.....

может потом что еще допишу.....

Добрый день!

На таких "апрельских тезисах" революции не будет и броневик не подгонят! Шутка!

Очень много спорного, например использование добровольно калиброванных СИ в сферах- это лишает хоть какого контроля за сферами.

И насчет разрешения внутриотраслевой и общественной аккредитации, мысль интересная, если это будет по типу А2LA, тогда может быть что-то и выйдет

Насчет ИСО поддерживаю.

[Доктор права 13]

17 часов назад, scbist сказал:

Не смешите мои тапочки.

Это 500 артистов и спортсменов будут мне указывать как оценивать качество измерений?

В сфере госрегулирования должны применяться годные СИ. Вот и все, что должно быть в законе. Как я буду это подтверждать законодателей не должно волновать Это при аккредитации я должен экспертам доказать, что мои результаты достоверны. Что мне можно верить. Но и это не относится к концепции. В этом плане они абсолютно равноправны и равнозначны.

Напомню, что говорилось в начале внедрения КН у них. Это делается для того, чтобы профессионалы однозначно понимали одни и те же слова. У меня Гугл до сих пор путается при переводе между погрешностью и неопределенностью. То так переводит, то эдак.

Добрый день!

Соглашусь с Вами по поводу однозначного понимания одних и тех же слов. Приходится работать с заводскими сертификатами калибровки, раньше это были в основном Европа, США, сейчас Китай.

Хочу сказать, что наша поверка точнее за счет применяемых эталонов, но есть одно большое-НО! Это то, что несмотря на различие подход один, все работают в одном поле. Неважно Китай, Европа, США везде одна задача-определить МХ СИ и зафиксировать это в заводском сертификате калибровки. Как-то так.

 

[scbist 1847]

12 часов назад, kot1967 сказал:

если в Аршине вместо поверен  будет написано годен,

А поверен и означает "годен". Если не годен, то выдается извещение.

[Геометр 953]

2 минуты назад, scbist сказал:

А поверен и означает "годен".

Нет. Тут я не соглашусь. Негодный прибор тоже поверен. Годен - это соответствует требованиям по результатам поверки.

[scbist 1847]

7 часов назад, Доктор права сказал:

использование добровольно калиброванных СИ в сферах- это лишает хоть какого контроля за сферами.

В сфере не может быть никакой добровольности. В сфере обязаловка и аккредитация.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Тут я не соглашусь.

Я про запись в Аршине. Там годный и негодный отражаются по-разному. Перепутать сложно.

[Lavr 543]

32 минуты назад, Геометр сказал:

Нет. Тут я не соглашусь. Негодный прибор тоже поверен. Годен - это соответствует требованиям по результатам поверки.

В сфере ГРОЕИ применяются поверенные средства измерений утвержденного типа. Вы считаете, что надо еще добавить "годные"?

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

В 28.08.2025 в 17:51, Metrology1979 сказал:

 

Читайте "Основы метрологии" Петрушевского 1849 г. Может быть поможет.

Вам же не помогло. Зачем мне повторять отрицательный опыт?

А Вы почитайте. Хуже чем это

В 28.08.2025 в 15:32, Lavr сказал:

Наша поверка - это контрольная процедура, которая применяется исключительно в КП.  КН построена на оценивании. В КН тоже есть нечто типа поверки, но это другое. Там это оценка соответствия устаноаленному требованию. Я об этом говорил многократно.

написать уже не получится.

[Metrology1979 27]

7 часов назад, Доктор права сказал:

Это то, что несмотря на различие подход один, все работают в одном поле. Неважно Китай, Европа, США везде одна задача-определить МХ СИ и зафиксировать это в заводском сертификате калибровки. Как-то так.

Совсем не так.

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что надо еще добавить "годные"?

Не "годные", а соответствующие установленным требованиям.

[Lavr 543]

1 час назад, Геометр сказал:

Не "годные", а соответствующие установленным требованиям.

Согласитесь, что это совсем другая песня. Можно быть годным, но не соответствующим.

[Доктор права 13]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Совсем не так.

А что не так? На основании результатов калибровки не определяются действительные МХ СИ? В США и Европе чаще всего, заводской сертификат калибровки подписывается метрологом и менеджером по качеству. В Китае менеджер по качеству. Эти специалисты определят соответствие СИ нормам изготовителя. 

[Доктор права 13]

4 часа назад, scbist сказал:

В сфере не может быть никакой добровольности. В сфере обязаловка и аккредитация.

Тогда для того что в сфере, только поверка и никакой калибровки, даже при аккредитации.

[AtaVist 530]

В 26.08.2025 в 13:51, Доктор права сказал:

Все знаем, к чему идеализм приводит, если философская концепция КН-идеализм, то такая концепция просто опасна для общества. 

Что вы имеете в виду?

[Доктор права 13]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Что вы имеете в виду?

Это то, что прекраснодушный идеализм приводит к разрушению. Идеалисты никогда ничего не построили, все только разрушалось.

Попытка привнести нечто в совершенно неподготовленную для этого среду приводит к разрушению всей системы.

[scbist 1847]

39 минут назад, Доктор права сказал:

Тогда для того что в сфере, только поверка и никакой калибровки, даже при аккредитации.

Ну это Вы зря. 

По результатам калибровки тоже принимаются юридически значимые решения.

Специально обученный человек вполне может по результатам калибровки поставить штамп "годен" в паспорт.

В частности OIML G 19 "Роль неопределенности измерений при принятии решений об оценке соответствия в законодательной метрологии" может этому помочь.

В документах А2LA вы не найдете слова "поверка". Кругом калибровка. Это им не мешает.

[Доктор права 13]

4 минуты назад, scbist сказал:

Ну это Вы зря. 

По результатам калибровки тоже принимаются юридически значимые решения.

Специально обученный человек вполне может по результатам калибровки поставить штамп "годен" в паспорт.

В частности OIML G 19 "Роль неопределенности измерений при принятии решений об оценке соответствия в законодательной метрологии" может этому помочь.

В документах А2LA вы не найдете слова "поверка". Кругом калибровка. Это им не мешает.

Тут вопрос в другом, решении по результатам калибровки принимает не калибровщик, а менеджер по качеству. В процессе участвуют два человека. Калибровщик занят выполнением процедур калибровки, но решение принимает менеджер по качеству. Это я наблюдаю у китайцев с 2022 г, раньше это было США и Европа, Япония.

[scbist 1847]

6 минут назад, Доктор права сказал:

решении по результатам калибровки принимает не калибровщик, а менеджер по качеству. В процессе участвуют два человека.

И при чем тут поверка? Это может быть не только менеджер по качеству, а вообще сторонняя организация.

Аккредитованная на калибровку лаборатория выдает сертификат или протокол, а решение о возможности применения этого СИ в сфере госрегулирования принимает государственный чиновник, или другой аккредитованный орган.

Одни калибруют, другие верифицируют.

Просто "поверителей", тех кто ставит печать на сертификат, должно быть на порядок меньше чем сейчас у нас, и они должны быть просто клерками.

А калибровщики не будут думать, куда потом поставят это СИ. Им просто надо сделать работу и оформить протокол.

[Доктор права 13]

2 минуты назад, scbist сказал:

И при чем тут поверка? Это может быть не только менеджер по качеству, а вообще сторонняя организация.

Аккредитованная на калибровку лаборатория выдает сертификат или протокол, а решение о возможности применения этого СИ в сфере госрегулирования принимает государственный чиновник, или другой аккредитованный орган.

Одни калибруют, другие верифицируют.

Просто "поверителей", тех кто ставит печать на сертификат, должно быть на порядок меньше чем сейчас у нас, и они должны быть просто клерками.

А калибровщики не будут думать, куда потом поставят это СИ. Им просто надо сделать работу и оформить протокол.

Это про заводские сертификаты калибровки, а так кто и куда применяет калиброванные СИ, это не дело калибровщика.  НО - это не у нас.

[scbist 1847]

Я исхожу из того, что калибровка это определение действительных МХ СИ.

А поверка это подтверждение того, что СИ с данными МХ можно применять в сфере госрегулирования.

Нам международный словарь говорит 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

и 

Цитата

2.44 верификация - поверка (средства измерений) - предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям
ПРИМЕР 1 Подтверждение того, что данный стандартный образец, как заявлено, является однородным для значения величины и соответствующей методики измерений вплоть до образца массой 10 мг.
ПРИМЕР 2 Подтверждение того, что технические характеристики или законодательные требования к измерительной системе соблюдены.
ПРИМЕР 3 Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута.

 

[scbist 1847]

5 минут назад, Доктор права сказал:

НО - это не у нас.

А чем мы лучше или хуже.

Уже сейчас при сертификации продукции испытания проводит лаборатория, а сертификат мне выдает орган по сертификации на основании этого протокола.

Полный аналог предлагаемой поверки.

Испытания и сертификат разделены. Как калибровка и поверка.

[Доктор права 13]

7 минут назад, scbist сказал:

А чем мы лучше или хуже.

Уже сейчас при сертификации продукции испытания проводит лаборатория, а сертификат мне выдает орган по сертификации на основании этого протокола.

Полный аналог предлагаемой поверки.

Испытания и сертификат разделены. Как калибровка и поверка.

Это сертификация. Цели и сфера действия ФЗ-184. Как Вы знаете 18 ФЗ-102 предполагает добровольность калибровки, а сама калибровка-определение действительных МХ СИ.т.е. добровольный порядок. ФЗ-102 разделяет СИ на применение в СГРОЕИ и вне ГРОЕИ. В СГРОЕИ процедура поверки является основной, установленной Законом процедурой проверки соответствия установленным требованиям.

Если разделить процедуры поверки и верификации результатов поверки, то так и будет, а пока то, что есть. Хотя аналог такого разделения это в какой-то степени A2LA- legist calibration, верификация третьей стороной. 

[scbist 1847]

40 минут назад, Доктор права сказал:

ФЗ-102 предполагает добровольность калибровки,

Давайте отделим мух от котлет. Мы сейчас говорим не про действующий на данную минуту закон, а о возможность применения калибровки в сфере.

Я говорю, что теоретически препятствий нет, а Вы отвечаете, вот 102-ФЗ. При этом поминаете A2LA и приводите примеры других стран.

Конкретно сейчас в рамках закона на 00-11 московского времени 30.08.2025 в РФ такой возможности нет.

Но в принципе калибровка позволяет принимать решение в юридической сфере.

[Lavr 543]

7 часов назад, scbist сказал:

А чем мы лучше или хуже.

 

У нас КП.

[Lavr 543]

8 часов назад, Доктор права сказал:

Это то, что прекраснодушный идеализм приводит к разрушению. Идеалисты никогда ничего не построили, все только разрушалось.

 

А как же генетика с кибернетикой? Или Вы думаете их создали материалисты?