Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

А до КН, находясь в КП Вы не применяли доверительные интервалы?

Например?

[Данилов А.А. 1992]

1 час назад, Lavr сказал:

Например?

ГОСТ 8.207-76

[Lavr 545]

21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

ГОСТ 8.207-76

А Вы не хотите воспользоваться ныне действующим  ГОСТ Р 8.736 - 2011, в котором измерение и оценивание четко разделены. В нем реализована концепция погрешности, в которой оценивание измерением не считают. 

[Данилов А.А. 1992]

20 минут назад, Lavr сказал:

А Вы не хотите воспользоваться ныне действующим  ГОСТ Р 8.736 - 2011, в котором измерение и оценивание четко разделены. В нем реализована концепция погрешности, в которой оценивание измерением не считают. 

Я лишь ответил на Ваше

1 час назад, Lavr сказал:

Например?

 

[Lavr 545]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Я лишь ответил на Ваше

Важно, что из пределов допускаемой погрешности  средства измерений вычислить неопределенность измерения невозможно. Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

[Данилов А.А. 1992]

25 минут назад, Lavr сказал:

Важно, что из пределов допускаемой погрешности  средства измерений вычислить неопределенность измерения невозможно. Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

С точки зрения философии - нельзя, с точки зрения практики и здравого смысла - без проблем.

Вспомним, что исходными данными для оценивания неопределенности по типу В среди прочих являются следующие источники априорной информации:

Цитата

опыт исследователя или знание общих закономерностей, которым подчиняются свойства применяемых материалов или приборов.

Поэтому любая оценка, основанная на опыте исследователя или спецификации изготовителя уместны. Вплоть до того: "Мне так кажется", "Я уверен в этом"

[Lavr 545]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

С точки зрения философии - нельзя, с точки зрения практики и здравого смысла - без проблем.

Вы считаете, что философия не дружит с практикой и здравым смыслом?

 

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вспомним, что исходными данными для оценивания неопределенности по типу В среди прочих являются следующие источники априорной информации:

Цитата

опыт исследователя или знание общих закономерностей, которым подчиняются свойства применяемых материалов или приборов.

Поэтому любая оценка, основанная на опыте исследователя или спецификации изготовителя уместны. Вплоть до того: "Мне так кажется", "Я уверен в этом"

Как "Мне так кажется" и "Я уверен в этом" применить в концепции погрешности?

[Данилов А.А. 1992]

11 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что философия не дружит с практикой и здравым смыслом?

 

Как "Мне так кажется" и "Я уверен в этом" применить в концепции погрешности?

В КН можно - уж если Вы предлагаете значение присваивать ("Я уверен в этом"), но уверены с некой неопределенностью (т.е. "Мне так кажется"). Значит, и давать оценку неопределённости ("сверху") можно на основе имеющегося опыта, знаний и т.д.

В КП же нет такой возможности.

[Lavr 545]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В КП же нет такой возможности.

Видите, вы сами подтверждаете мои слова о том, что

 

1 час назад, Lavr сказал:

Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

 

[Данилов А.А. 1992]

50 минут назад, Lavr сказал:

Видите, вы сами подтверждаете мои слова о том, что

 

 

К сожалению, Вы невнимательно читаете, либо трактуете.

Было написано:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В КН можно - уж если Вы предлагаете значение присваивать ("Я уверен в этом"), но уверены с некой неопределенностью (т.е. "Мне так кажется"). Значит, и давать оценку неопределённости ("сверху") можно на основе имеющегося опыта, знаний и т.д.

Отсюда в КН получение оценки неопределенности "сверху" можно давать на основе имеющегося опыта, знаний, а равно как и имеющихся сведений:
- о спецификации производителя о пределах допускаемой погрешности,
- о результатах работы поверителя, установившего пригодность к применению данного экземпляра СИ,
- о соответствии СИ требованиям ГПС, включая прослеживаемость до ГЭТ, а через сличения ГЭТ с национальными эталонами иных государств - до определения единицы величины.

[Lavr 545]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

К сожалению, Вы невнимательно читаете, либо трактуете.

Было написано:

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В КН можно - уж если Вы предлагаете значение присваивать ("Я уверен в этом"), но уверены с некой неопределенностью (т.е. "Мне так кажется"). Значит, и давать оценку неопределённости ("сверху") можно на основе имеющегося опыта, знаний и т.д.

Действительно, я прочитал о присвоении значения, идею которого Вы незаслуженно приписываете мне, и расслабился, не стал вникать в смысл написанного Вами, посчитав сказанное правильным. А зря. Перечитав написанное, я понял, что Вы присвоение значения воспринимаете, как некоторый элемент измерения - познания значения величины ("Я уверен в этом", "Мне так кажется"). Однако измерение как познание - это КП. И всем известно, что измерение в КП невозможно без некоторых априорных знаний о значении величины, хотя бы для того, чтобы выбрать диапазон измерений. Таким образом, измерение в КП можно рассматривать как уточнение.

В КН измерение никак не связано с познанием. Это исключительно информационный процесс. А первичное присвоение значения (спецификация) осуществляется не потому, что "Мне так кажется", а потому, что "Я так хочу", "Мне так надо", т.е. - это волеизъявление. 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Отсюда в КН получение оценки неопределенности "сверху" можно давать на основе имеющегося опыта, знаний, а равно как и имеющихся сведений:
- о спецификации производителя о пределах допускаемой погрешности,
- о результатах работы поверителя, установившего пригодность к применению данного экземпляра СИ,
- о соответствии СИ требованиям ГПС

Если перечисленные сведения, получены из КП, то они никак не могут повлиять на оценку неопределенности.

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

включая прослеживаемость до ГЭТ, а через сличения ГЭТ с национальными эталонами иных государств - до определения единицы величины.

Если принять во внимание, что прослеживаются не до эталона, а до определения единицы, то все это элементы КН, при осуществлении которых оценивается неопределенность.