Неопределенность против погрешности

[AtaVist 532]

В 09.10.2026 в 06:23, Геометр сказал:

Вы не поверите, но ровно двадцать единиц.

И 293,15 градусов Кельвина.

Причем нагрев тела на 1 градус по Цельсию ничем не отличается от нагрева на 1 градус Кельвина.

Я еще знаю, что некоторые нормируют относительную погрешность измерения температуры 0,3% от ИЗ. Не, ну а чо.

Удивительная метрология, что-то типа магии.

[Lavr 547]

4 часа назад, scbist сказал:

Это в Питере?

Я с телефона не могу зайти на форум. МТС пишет, что соединение не защищено и не пускает.

Нет. Это в Израиле. По Вашим стопам.

[LIBorisi4 165]

3 часа назад, AtaVist сказал:

И 293,15 градусов Кельвина.

Нет такой единицы "градус Кельвина", есть "Кельвин"

4 часа назад, AtaVist сказал:

Причем нагрев тела на 1 градус по Цельсию ничем не отличается от нагрева на 1 градус Кельвина.

Вы думаете, что Вы один это знаете? Раз это так, а это так, то причем здесь 293,15 К? Согласно этому утверждению 20 °C по значению равны 20 К.

А 293,15 применяется, если хотите узнать, какая температура, например, на улице в Кельвинах.

4 часа назад, AtaVist сказал:

Я еще знаю, что некоторые нормируют относительную погрешность измерения температуры 0,3% от ИЗ. Не, ну а чо.

Удивительная метрология, что-то типа магии.

Ни чего нет магического. Даже странно, что Вы с таким опытом и путаете. И удивительно, что высказывания Росгидромета о времени захода и восхода Солнца Вас "убедили", что Солнце вращается вокруг Земли, а что, например, слова "стало на 3 градуса теплее", не убеждает, что значения можно складывать или вычитать.

Да, двадцать предметов температурой 1 °C в одной помещении не нагреют воздух в нем до 20 °C (сложить не получится), но в 20 °C ровно 20 единиц °C.

Вы никогда не встречали в стандартах, что испытания проводятся при нормальных условиях, а затем результаты приводятся к требуемой нормируемой температуре?

 

[AtaVist 532]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

..

Ни чего нет магического. Даже странно, что Вы с таким опытом и путаете.

 

Что я путаю не понял, а раз вы разразились таким текстом, то, видимо, слишком иронично написал.

Да и не беда.

[LIBorisi4 165]

6 минут назад, AtaVist сказал:

слишком иронично написал.

Если ирония, то ставьте

[Lavr 547]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Да, двадцать предметов температурой 1 °C в одной помещении не нагреют воздух в нем до 20 °C (сложить не получится), но в 20 °C ровно 20 единиц °C.

 

 

Вы когда-нибудь слышали о температурных шкалах?

20 гр.Ц - это точка на шкале, а не сумма единичек.

[LIBorisi4 165]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь слышали о температурных шкалах?

И?

4 минуты назад, Lavr сказал:

20 гр.Ц - это точка на шкале, а не сумма единичек.

Так 20 см - это только точка на линейке.

Цитата

1.19 (1.18)
значение величины
значение
англ. quantity value, value of a quantity, value
фр. valeur d'une grandeur, f; valeur, f
число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Хотите Вы этого или нет, но 20 °C это число 20 основа для сравнения °C, а 10 °C это число 10 и основа для сравнения °C, в первом значение 20 единиц, а во втором 10, если полчаса назад было 10 °C. а сейчас 20 °C, то температура поднялась на 10 °C. Вы с эти будете спорить? А как узнали, правильно, вычитанием. Но нельзя сказать, что стало в два раза теплее. А "ноги растут" от Кельвина.

[AtaVist 532]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь слышали о температурных шкалах?

20 гр.Ц - это точка на шкале, а не сумма единичек.

Это очень крутые единички. Двигаешь ноль и единичек всё больше!! А можно сделать меньше.

Очень удобно.

Ладно, это я от безысходности.

У меня на работе опять гоняют градусы Цельсия в Кельвину чтобы влезть в погрешность и это всё какая то безысходность.

[LIBorisi4 165]

12 часов назад, kot1967 сказал:

Кроме как приравнять неопределённости к погрешностям других вариантов и нет. Что собственно и делается, главное делать это с умным видом и чувством собственной значимости

Ну так это и не противоречит ГОСТ ISO/IEC 17025—2019, так там и написано:

Цитата

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.

Ну понимаете так и такой практический опыт, кто может запретить?

Вот братья белорусы перевели и приняли ГОСТ IEC Guide 115-2024, к ним кое-кто присоединился, а мы видать не наигрались еще с неопределенностью.

А там (в оригинале, белорусского нет, но на титуле значится IDT) написано:
 

Цитата

 

4.3 Принципы неопределенности измерений — Применение процедур

4.3.1 При проведении испытания, включающего измерение какой-либо величины, полученный результат измерения всегда сопровождается неопределенностью.

4.3.2 В рамках системы IECEE CB неопределенность измерений используется при принятии решений о соответствии согласно пунктам 7.6.1 и 7.6.3 стандарта ISO/IEC 17025:2017. Указание неопределенности измерений в протоколах не является обязательным, за исключением случаев, когда этого требует стандарт на метод испытания или заказчик (в соответствии с пунктом 7.8.3.1 c) стандарта ISO/IEC 17025:2017). ПРИМЕЧАНИЕ. В контексте системы IECEE CB под заказчиком понимается орган по сертификации.

4.3.3 При сопоставлении полученных результатов измерений с установленными пределами (согласно требованиям стандартов IEC) решение о соответствии принимается без учета неопределенности измерений (см. рисунок 1). Такой подход часто называют «простой приемкой» (см. ISO/IEC Guide 98-4:2012, 8.3.1.2).

4.3.4 При применении правила принятия решений в рамках «простой приемки» подразумевается согласование допустимого уровня неопределенности измерений. В этих целях перечень факторов, вносящих вклад в неопределенность измерений, может быть ограничен только теми, что связаны с измерительным оборудованием (см. ниже). Лаборатория также может учитывать и другие факторы.

a) Точность оборудования: должна соответствовать требованиям стандарта на метод испытания либо — при отсутствии таких требований в стандарте — значениям, установленным в документе IECEE OD-5014.

b) Контроль условий окружающей среды: параметры, влияющие на работу измерительного оборудования (температура воздуха, влажность, качество электропитания и т. д.), должны находиться под контролем. Если эти параметры соответствуют спецификациям производителя оборудования, необходимым для обеспечения заявленной точности, они не рассматриваются как значимые факторы, вносящие вклад в неопределенность измерений.

c) Разрешающая способность: если она соответствует наименьшему значащему разряду, указанному в методике испытаний или критериях соответствия согласно стандарту на метод испытаний, либо превосходит его, то она не считается фактором, существенно влияющим на принятие решения о соответствии.

4.4 Представление заключений о соответствии Для выполнения требований стандарта ISO/IEC 17025:2017 (пункт 7.8.6.1) протокол испытаний должен содержать общее положение, например: «При вынесении заключений о соответствии неопределенность измерений не учитывается в соответствии с руководством IEC Guide 115:2023 (пункт 4.3.3)».

 

Считать. считайте, но не применяйте, главное взять оборудование соответствующей точности, контролировать и поддерживать условия окружающей среды. и будет вам счастье.

[Angara 13]

50 минут назад, LIBorisi4 сказал:

основа для сравнения

очень тонко подмечено - для сравнения , не для счёта ))

[AtaVist 532]

3 минуты назад, Angara сказал:

очень тонко подмечено - для сравнения , не для счёта ))

Только сейчас заметил аватарку и соотнес с ником - Ангара и Протон-М, РКЗ, 2012-2018...Прямо ностальжи накрыло.

[LIBorisi4 165]

13 минут назад, Angara сказал:

очень тонко подмечено - для сравнения , не для счёта ))

Правильно, только Вы ни как не хотите понять, что хотел тогда сказать Геометр, верней сказал.

Чтобы что-то с чем-то сравнить, надо иметь что-то одинаковое, а потом ПОСЧИТАТЬ, сколько этого одинакового укладывается в значении одной и другой величины. Можно. конечно, эти что-то положить или поставить вместе и увидеть разницу, но опять-таки придется считать, сколько одинакового умещается в разнице, поэтому Геометр и сказал, что измерение всегда счет.

Не согласны, сравните не подсчитывая (отсчитывая).

[Angara 13]

В 21.10.2026 в 15:46, scbist сказал:

1. Вы при цитировании упустили слово "измерение".

Напротив, я от него как раз и отталкивался в контексте КН ))

Кстати, мне не встречалась запись в сертификате о калибровке "годен/брак " 

[Angara 13]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

ПОСЧИТАТЬ

я правильно понимаю, что для Вас счет - это количество посчитанных штрихов 

[Angara 13]

В 30.11.2017 в 11:29, Rais сказал:

Нашел несколько статей уважаемого Lavra на e-library по данной теме

Отдельная благодарность 🤝

[LIBorisi4 165]

21 минуту назад, Angara сказал:

я правильно понимаю, что для Вас счет - это количество посчитанных штрихов 

В контексте того, что цитировал Геометр - да, счет "штрихов" при измерении (сравнении) величин.

В контексте того, что цитировали Вы - нет, там счет объектов. Счет, счету рознь.

[scbist 1880]

4 часа назад, Angara сказал:

Кстати, мне не встречалась запись в сертификате о калибровке "годен/брак " 

А я в своих сертификатах пишу слово "годен". 17025 требует наличия правила принятия решения. Оно у меня есть. Раньше писал МХ соответствуют паспортным.

17025 запрещает указывать срок годности, но я пишу, т.к. я калибрую у себя и для себя.

Сертификата калибровки со словом "брак" я не встречал. На это обычно оформляют извещение о непригодности.

В сертификате не пишут "годен", если нет правила и пользователь сам себе его определяет. Калибровщик просто пишет то, что получил. Но калибровка, если верить словарю, это процесс устанавливающий соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания. Интересно, как можно получить результат если СИ неисправно?

Вы возьмете на себя ответственность за СИ если его погрешность (ошибка) больше той, которую регламентирует изготовитель?

Вы встречали протокол/сертификат в котором только голые цифры измеренных значений в контрольных точках без указания допустимых для данного СИ значений?

[scbist 1880]

5 часов назад, Angara сказал:

Кстати, мне не встречалась запись в сертификате о калибровке "годен/брак " 

Вы несколько перескочили

В 20.10.2026 в 17:19, scbist сказал:

Измерение и КП и в КН подтверждает или отрицает годность изделия, т.е. попадание результата внутрь границ.

Годность изделия это не годность СИ. Она не подтверждается сертификатом калибровки. Изделия не калибруют. У изделия ставят штамп ОТК в паспорт.

[Lavr 547]

11 часов назад, scbist сказал:

как можно получить результат если СИ неисправно?

Путем внесения поправки (исправлением неисправности).

 

11 часов назад, scbist сказал:

Вы возьмете на себя ответственность за СИ если его погрешность (ошибка) больше той, которую регламентирует изготовитель?

Я беру ответственность не за СИ, а за результат.

[Lavr 547]

12 часов назад, scbist сказал:

Вы встречали протокол/сертификат в котором только голые цифры измеренных значений в контрольных точках без указания допустимых для данного СИ значений?

Если цель измерений состоит в том, чтобы присвоить значения, то о каких допусках может идти речь?

[LIBorisi4 165]

12 часов назад, scbist сказал:

А я в своих сертификатах пишу слово "годен". 17025 требует наличия правила принятия решения. Оно у меня есть.

Цитата

3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

[kot1967 211]

12 часов назад, scbist сказал:

А я в своих сертификатах пишу слово "годен". 17025 требует наличия правила принятия решения. Оно у меня есть. Раньше писал МХ соответствуют паспортным.

При так  "подходах" вам тогда следует писать сломан\не сломан.  В 17025 нет  понятия "годен",   вы можете написать только типа соответствует   требованиям НД или нет.  Да и то только если получили аккредитацию на право выписывать такой "сертификат".  А  если требований нет, то  результат вообще может быть любой, но именно за него вы и отвечаете.  

[scbist 1880]

1 час назад, Lavr сказал:

Путем внесения поправки (исправлением неисправности).

А где здесь смайлик после сообщения?

У Вас поправка сгоревший транзистор делает не сгоревшим?

1 час назад, Lavr сказал:

Я беру ответственность не за СИ, а за результат.

Так это Вы, а я отвечаю за прибор, который выдаю пользователю. Результат получает тот, кто измеряет - контролер ОТК, например.

[scbist 1880]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

14 часов назад, scbist сказал:

А я в своих сертификатах пишу слово "годен". 17025 требует наличия правила принятия решения. Оно у меня есть.

Цитата

3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

Не понял эмоции.

Есть Результат, требование, есть и TAR и TUR, есть защитная полоса.

Есть методика калибровки, есть методика применения в техпроцессе прошедшая мою МЭ.

Что еще нужно?

[scbist 1880]

1 час назад, kot1967 сказал:

В 17025 нет  понятия "годен"

Есть 

Цитата

e) заявление о соответствии требованиям или спецификациям при необходимости (см. 7.8.6);

 

1 час назад, kot1967 сказал:

если получили аккредитацию на право выписывать такой "сертификат"

Ну это уже Ваша личная фантазия.

Кстати, я уже писал, что раньше писал "МХ соответствуют паспортным".

Сейчас я имею право высказывать свое мнение. Что и делаю.

Я же провожу калибровку не для вас, а для себя. Вам я ничего писать не должен, если мы заранее не договорились, а сам с собой я уже договорился.

1 час назад, kot1967 сказал:

А  если требований нет, то  результат вообще может быть любой,

Если нет требований, то зачем вообще что-то делать? Можете как Lavr присвоить результату значение 1 кот1967 и на этом успокоиться. Хотя, это зависит от того, что вы измеряете и зачкем.

У меня конкретная цель, соответственно есть конкретные требования к результату, к СИ, к методике.