Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

14 часов назад, Lavr сказал:

Почему то, что по своему назначению в настоящее время является индикатором, раньше являлось СИ? 

Гм. Так назначение изменилось.

Есть у меня ИЧ, я его использовал для измерений. Поставлен на учет как СИ, поверялся.

Поставил затем я его в приспособление, у которого нет задачи, что либо измерять - перевел в индикаторы, больше не поверяю, проверяю раз в пять лет. И это прекрасно.

Изменено 27 Мая пользователем AtaVist

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы со мной не согласны, приведите пример ИО в СИ.

Да ладна... По моей специфике ИО внутри СИ полно. Даже если не учитывать пробоподготовку в виде встроенных самплеров, гомогенизаторов и прочих "роботов", значительная часть СИ имеет нагреватели, а некоторые без термостабилизации вообще ничего не смогут измерить. Причем требования к аттестации нагревателей уже всплывали неоднократно, тема аттестации, к примеру, овенов в хроматографах муссируется с завидным постоянством, я не монитору специально, но пока вроде народ отбивается как может, но это пока....  

ЗЫ а согласиться\не согласиться я должен с чем? Мы как бы о паралелльных вещах рассуждаем... 

[Lavr 544]

5 часов назад, kot1967 сказал:

ЗЫ а согласиться\не согласиться я должен с чем?

Странно. Вы сначала не соглашаетесь, а потом спрашиваете с чем.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

По моей специфике ИО внутри СИ полно.

И Вы их аттестуете перед тем как поверить СИ?

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

ричем требования к аттестации нагревателей уже всплывали неоднократно, тема аттестации, к примеру, овенов в хроматографах муссируется с завидным постоянством, я не монитору специально, но пока вроде народ отбивается как может, но это пока....  

А зачем же народ отбивается, если считает, что это ИО?

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Даже если не учитывать пробоподготовку в виде встроенных самплеров, гомогенизаторов и прочих "роботов",

Не давите меня терминами из "вашей специфики".

[kot1967 208]

17 часов назад, Lavr сказал:

1. И Вы их аттестуете перед тем как поверить СИ?

2.А зачем же народ отбивается, если считает, что это ИО?

3. Не давите меня терминами из "вашей специфики".

1. Те кто хотят получить максимально точный резуьтат аттестует (как могут). Если задача получить повереку то это лишняя операция. 

2. см. 1. Любые телодвижения имеют свою   цену.

3. Ну  без всякой специфики вам  уже говорили, что измерения и "пробоподготовка" не одно и тоже.  Даже  товарищ  Гейзинберг в своих метрологических трудах недвусмысленно намекал, что для того, что бы провести измерение  нужно как-то воздейстовать на образец, то есть по сути провести "испытания" с использованием внешнего или  встроенного в СИ "испытательного оборудования", или вы с Гейзинбергом не согласны?     

[AtaVist 530]

2 часа назад, kot1967 сказал:

1. Те кто хотят получить максимально точный резуьтат аттестует (как могут). Если задача получить повереку то это лишняя операция. 

 

Аттестация ИО по ГОСТ или ГОСТ РВ.

"Те кто" реально этим занимаются? Много чего видел, но такого ни разу.

[Lavr 544]

6 часов назад, kot1967 сказал:

1. Те кто хотят получить максимально точный резуьтат аттестует (как могут).

А аттестация ИО, входящего в состав СИ предполагает поверку СИ, входящего в состав аттестуемого ИО?

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну  без всякой специфики вам  уже говорили, что измерения и "пробоподготовка" не одно и тоже.

Да, я как-то и сам об этом знал. 

Может Вы имеете в виду не пробоподготовку, поскольку слово "пробоподготовка" у вас взято в кавычки.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Даже  товарищ  Гейзинберг в своих метрологических трудах недвусмысленно намекал, что для того, что бы провести измерение  нужно как-то воздейстовать на образец, то есть по сути провести "испытания" с использованием внешнего или  встроенного в СИ "испытательного оборудования",

Это он лично Вам намекал такое? 

[kot1967 208]

2 часа назад, Lavr сказал:

1. А аттестация ИО, входящего в состав СИ предполагает поверку СИ, входящего в состав аттестуемого ИО?

2.Да, я как-то и сам об этом знал. 

3.Может Вы имеете в виду не пробоподготовку, поскольку слово "пробоподготовка" у вас взято в кавычки.

4. Это он лично Вам намекал такое? 

1. Типа кручу верчу запутать хочу? 

2. Ну судя ка вам выше объясняли про твердость и изоляцию не совсем знали, точнее не совсем  представляли. 

3. Ну хорошо сжигание пробы это что по-вашему? 

4. Не, троллинг не ваш конек при все уважении конечно, А вообще РМГ от Гейзенберга -  настольная книга любого метролога. Есть только одна проблема догадаетесь какая? 

ЗЫ кстати да чисто поржать, что-нить  современное по теме.. 

 

Цитата

 

Δ x · Δ p ≥ℏ/2,

где:

• Δ x — неопределённость (погрешность измерения) координаты частицы;
• Δ p — неопределённость импульса частицы;

 

А шо я лично поржал... 

 

[Lavr 544]

1 час назад, kot1967 сказал:

1. Типа кручу верчу запутать хочу? 

2. Ну судя ка вам выше объясняли про твердость и изоляцию не совсем знали, точнее не совсем  представляли. 

3. Ну хорошо сжигание пробы это что по-вашему? 

4. Не, троллинг не ваш конек при все уважении конечно, А вообще РМГ от Гейзенберга -  настольная книга любого метролога. Есть только одна проблема догадаетесь какая? 

ЗЫ кстати да чисто поржать, что-нить  современное по теме.. 

 

А шо я лично поржал... 

 

1. Интерпретирую то, что говорите Вы.

2. Мне не об'ясняли. а пример приводили. На мой взгляд не удачный.

3. Сжигание пробы - это сжигание пробы и ничего более.

4. Ничего не понял.

[scbist 1855]

 

Цитата

 

Как нам отказаться от таких понятий, как «Истинные результаты» и «Ошибка», и при этом осознать свой долг быть «оптимистами»? «Искусственный интеллект» может помочь нам ответить на этот вопрос.

Стивен Пьюриер

"Пришёл к вере"

16 июля 2026 г.

В прошлую пятницу мне посчастливилось пообщаться с моими коллегами Райаном Эгбертом и Генри Зумбруном на их подкасте. Я даже смог сообщить жене, что собираюсь стать «мужественным». Ребята начинают свой пятый сезон этого очень крутого подкаста. В наши дни, если что-то делать пять лет подряд, это уже династия. Вот ссылка на подкаст:

https://youtu.be/aTT5ZhKCLfc

Я получил первую выгоду от их приглашения задолго до того, как мы действительно встретились в «эфире». Это время предоставило мне возможность оценить, в каком направлении я двигался в последнее время, и задать себе вопрос, как все это связать с профессией метролога, от которой я ушел на пенсию, но которая по-прежнему меня активно увлекает.

Сложная задача для метрологии — найти баланс между открытостью к новым идеям и способностью распознавать старые, устоявшиеся концепции, срок годности которых давно истёк. Лично я отношу к этой второй группе концепции «истины», «истинных результатов» или «погрешности измерения». Сегодня, кажется, почти каждый может запустить свою бесплатную программу для создания графики на основе ИИ и быстро сгенерировать пару чрезвычайно сложных (почти нечитаемых) слайдов для LinkedIn, демонстрирующих эти устаревшие концепции, но в красивой цветовой гамме.

Возвращение этих идей в нашу метрологическую практику — это большой шаг назад, независимо от того, насколько привлекательно их визуализировать с помощью такого продвинутого пакета «графики на основе ИИ». Исторически сложилось так, что всё наше метрологическое сообщество и практика уже несколько десятилетий отходят от этих старых идей.

Я не буду тратить наше время на повторное обсуждение этого вопроса. Вместо этого я сразу перейду к тому, на чем мне помогло сосредоточиться приглашение Райана и Генри.

Если я выступаю за то, чтобы выйти за рамки этих абсолютов, как я могу одновременно продвигать свою убежденность в том, что мы обязаны перед собой и своими детьми оставаться оптимистами? Разве оптимизм — это не просто еще один философский абсолют, который мы только что отбросили? И да, есть множество голосов, выражающих страх перед нашим будущим. Но, если отбросить страх, то это именно то будущее, которое мы строим каждый день каждым своим решением.

Несколько недель назад мне довелось прочитать серию из трех статей, которые Грег Ченкер сейчас публикует, посвященных мифу о 100% проверке документов. Руководители калибровочных лабораторий иногда убеждают себя, что проверка каждого лабораторного документа квалифицированным экспертом перед отправкой клиентам — это абсолютно надежный способ гарантировать отсутствие ошибок в документах. Грег предлагает гораздо более эффективную (и дешевую) стратегию.

До сих пор я выделял две разные группы, объединенные одной важной чертой. Первая — это группа людей, которые волшебным образом верят, что абсолютные понятия, такие как «ошибка» или «истинные результаты», — это то, за что они должны держаться изо всех сил. В конце концов, Платон любил «истину», не так ли? Между тем, в широком спектре метрологического сообщества мы видим другую группу, которая убедила себя, что «100% проверка» — это волшебное оружие, обеспечивающее «100% надежность», когда им нужно гарантировать, что их лаборатория никогда не отправит клиенту ни одного дефектного сертификата калибровки.

Здесь, под нашими носовыми проходами, происходит нечто противоречащее здравому смыслу. Если мы откажемся от абсолютных истин, таких как «Истинный результат», «ошибка» или «100% проверка», мы обнаружим, что нам не на что опереться, не будет надежного обоснования для принятия решений, верно?

Напротив, я считаю, что верно как раз обратное . Если мы откажемся от старой опоры на авторитет абсолютов, подобных этим, мы сможем, как группа, создавать новые знания, сначала предлагая новые объяснения того, как устроен наш мир, а затем позволяя свободной и всесторонней критике этих объяснений продвигать нас самих и наши знания вперед. В то же время, вместо того чтобы надеяться или создавать политику, которая говорит нам, что эти новые объяснения на 100% совершенны, мы прекрасно знаем, что они тоже содержат ошибки, которые мы в конечном итоге обнаружим и исправим. (Для философов это моя любительская интерпретация эпистемологии Поппера.)

Вместо того чтобы предоставлять нам надежные и проверенные инструменты, я думаю, что дальнейшее использование этих «абсолютных» принципов лишь маскирует тот факт, что они ведут в тупик. Вместо этих тупиков, открытие поля для всего сообщества — это способ привлечь очень большое количество довольно умных и зачастую очень опытных участников. Не будем забывать и о новичках, которые обязательно зададут вопросы, на которые мы уже слишком стары, чтобы ответить сами, или на которые, как мы были уверены, ответили десятилетия назад.

Марк Мосли недавно написал на этой платформе LinkedIn: «Наше стремление к уверенности часто является стремлением к стабильности, к чему-то достаточно прочному, чтобы доверять, когда жизнь кажется неопределенной. Но то, что нас успокаивает, может также превратиться в крепость». Аминь!

Уверен, что если вы уделите немного времени и посмотрите канал Райана и Генри «Metrology Learning Network» на YouTube, вы не пожалеете.

 

Перевод гугловский.

[scbist 1855]

Мда. Посмотрел подкаст, а там про истинные значения и ошибки ни слова. Один ИИ. 

Цитата

 

В пятом сезоне программы «Метрология сегодня» к Райану и Генри присоединяется гость Стивен Пьюриер для практического обсуждения искусственного интеллекта и его растущей роли в метрологии, калибровке, техническом образовании и лабораторных работах.

В ходе беседы рассматриваются как ценность, так и риски ИИ. Группа обсуждает неточный метрологический контент, созданный ИИ, важность экспертных знаний и почему технические специалисты должны проверять все, что создано системой ИИ, прежде чем использовать это для обучения, принятия решений, процедур или публикаций.

Они также рассматривают полезные приложения ИИ, включая разработку бюджета неопределенности, проверку электронных таблиц, стандартизацию документов, анализ процедур, техническое письмо, генерацию изображений, анализ тенденций данных и устранение неполадок оборудования. Обсуждение расширяется до необходимости формальных правил использования ИИ, проверки измерительных систем с поддержкой ИИ, защиты конфиденциальной информации и надлежащего управленческого контроля до внедрения новых инструментов.

Главная мысль проста: ИИ может быть исключительно мощным вспомогательным инструментом, но он не заменяет технические знания, профессиональное суждение или ответственность.

Темы включают:

Дезинформация, генерируемая ИИ в метрологии
Использование ИИ для поддержки анализа неопределенности и электронных таблиц
Разница между помощью и доверием
Политика использования ИИ в лабораториях, среди преподавателей и студентов
Валидация измерительных систем с использованием ИИ
Анализ данных, процедуры и техническая документация
Искусственный общий интеллект и работы Алана Тьюринга и Дэвида Дойча
Почему обучение, экспертная оценка и профессиональное общение остаются важными

Этот эпизод предлагает сбалансированный взгляд на то, как специалисты в области метрологии могут использовать ИИ для более эффективной работы без ущерба для технической целостности.

 

 

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Посмотрел подкаст, а там про истинные значения и ошибки ни слова.

Вы ищете доказательства или опровержения?

Хочу предложить Вам взглянуть на проблему с другой стороны и ответить на вопрос, требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения. Если допустимое отклонение обязательно должно быть, то где это сказано и какое отношение это имеет к метрологии?

Изменено в пятницу в 09:53 пользователем Lavr

[scbist 1855]

28 минут назад, Lavr сказал:

Вы ищете доказательства или опровержения?

Я ищу логику и аргументы.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Я ищу логику и аргументы.

У каждой концепции своя логика и свои аргументы, а вы пытаетесь найти общую логику и общие аргументы.

[scbist 1855]

3 часа назад, Lavr сказал:

У каждой концепции

Про концепцию автор статьи ни слова не сказал. Он говорит о том, что термины устарели. Но не поясняет, как он пришел к такой мысли.

[Lavr 544]

33 минуты назад, scbist сказал:

Про концепцию автор статьи ни слова не сказал. Он говорит о том, что термины устарели. Но не поясняет, как он пришел к такой мысли.

Автор ударяется в общую философию и, на мой взгляд это свидетельствует о том, что он сам не до конца понимает смысл КН. Можно сказать, что он в нее верит, но не знает. Лично я против глубокого философствования в отношении Концепций измерений, поскольку я их воспринимаю на уровне знания и понимания.

И все-таки, я чуть ранее задал вопрос 

6 часов назад, Lavr сказал:

Хочу предложить Вам взглянуть на проблему с другой стороны и ответить на вопрос, требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения. Если допустимое отклонение обязательно должно быть, то где это сказано и какое отношение это имеет к метрологии?

и хотел бы услышать ответ. Я никого не проверяю "на вшивость". Меня действительно заинтересовал этот вопрос и, на мой взгляд, ответ на него связан с нашим разговором. Заранее благодарен за ответ.

[scbist 1855]

10 часов назад, Lavr сказал:

требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения.

Конечно требуется.

Если мы хотим, чтобы две шестеренки вращались тихо и без заеданий, то они должны быть совместимыми. Т.е. иметь размеры в определенном диапазоне.

10 часов назад, Lavr сказал:

Если допустимое отклонение обязательно должно быть, то где это сказано и какое отношение это имеет к метрологии?

Никакого. Это работа конструктора. Он обязан указать диапазон размеров при котором механизм будет нормально работать. См. ГОСТы ЕСКД.

Метрология занимается измерениями, а не разработкой автомобилей и прочих изделий. Метрологов интересует достоверность результатов измерений и их пригодность к практическому применению. Как и чем измерить нечто, чтобы результат помог потребителю понять что же он изготовил и можно ли этим пользоваться, или в брак отправить..

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Конечно требуется.

Если мы хотим, чтобы две шестеренки вращались тихо и без заеданий, то они должны быть совместимыми. Т.е. иметь размеры в определенном диапазоне.

Неужели шестеренки, имеющие значения, соответствующие номинальным значениям, будут издавать какие-то звуки и заедать?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Никакого. Это работа конструктора. Он обязан указать диапазон размеров при котором механизм будет нормально работать. См. ГОСТы ЕСКД.

В принципе я согласен с тем, что задание допусков не задача метрологов. Но, если отбросить стандарты, которые добровольны по определению, что заставляет конструктора устанавливать допуск?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Метрология занимается измерениями, а не разработкой автомобилей и прочих изделий.

Согласен.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Метрологов интересует достоверность результатов измерений и их пригодность к практическому применению. Как и чем измерить нечто, чтобы результат помог потребителю понять что же он изготовил и можно ли этим пользоваться, или в брак отправить..

То есть Вы оставляете за метрологами только оценку соответствия установленным требованиям. Но, тогда почему невозможна оценка  соответствия единственному номинальному значению величины?

[scbist 1855]

3 часа назад, Lavr сказал:

Неужели шестеренки, имеющие значения, соответствующие номинальным значениям, будут издавать какие-то звуки и заедать?

А Вы можете изготовить идеальную шестеренку за приемлемую цену? Без измерения Вы можете подтвердить размеры шестеренки? Ваши измерения идеальны? Без ошибок и неопределенностей?

3 часа назад, Lavr сказал:

что заставляет конструктора устанавливать допуск?

Желание изготовить работающий механизм и понимание тог, что для этого нужно. Необходимость применения реального оборудования, с реальными возможностями.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы оставляете за метрологами только оценку соответствия установленным требованиям.

Нет. Я, как остальные метрологи, разделяю теоретическую, законодательную и прикладную метрологию.

Оценку соответствия детали установленным требованиям проводит контролер ОТК. Метрологи определяют чем можно измерить, как измерить и надо ли измерять. Обеспечивают прослеживаемость результатов.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

А Вы можете изготовить идеальную шестеренку за приемлемую цену?

Я не изготавливаю шестеренки. Поэтому я не смогу изготовить шестеренку даже за неприемлемую цену.

 

1 час назад, scbist сказал:

Без измерения Вы можете подтвердить размеры шестеренки?

Без измерения - не могу.

 

1 час назад, scbist сказал:

Ваши измерения идеальны?

Я не знаю, что такое "идеальное измерение".

 

1 час назад, scbist сказал:

Без ошибок и неопределенностей?

Если я измеряю в КП, то с ошибками, но без неопределенности. Если в КН - то с неопределенностью, но без ошибок.

 

1 час назад, scbist сказал:

Желание изготовить работающий механизм и понимание тог, что для этого нужно.

Для этого необходимо задать определенные требования и добиться, чтобы эти требования были выполнены.

 

1 час назад, scbist сказал:

Необходимость применения реального оборудования, с реальными возможностями.

Само собой.

 

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Я, как остальные метрологи, разделяю теоретическую, законодательную и прикладную метрологию.

Мы сейчас обсуждаем конкретную задачу.

 

1 час назад, scbist сказал:

Оценку соответствия детали установленным требованиям проводит контролер ОТК. Метрологи определяют чем можно измерить, как измерить и надо ли измерять. Обеспечивают прослеживаемость результатов.

И, вот, мы подошли к главному. С точки зрения классической метрологии все упирается в то, что подтвердить соответствие установленному требованию, если требование задано номинальным значением без допустимого отклонения не представляется возможным. Для этого потребовалось бы бесконечно точное средство измерений, т.е. средство измерений, не имеющее погрешности. Образно выражаясь, попасть точкой (результат измерения) в точку (требование) конечно можно, но вероятность такого попадания стремиться к нулю. Поэтому необходим допуск на отклонение. В этом случае, когда необходимо попасть точкой в интервал, задача становится выполнимой. 

Теперь рассмотрим ту же ситуацию с точки зрения КН. В КН результат измерения не имеет погрешности, при этом результат - это не единственное значение, а некоторое множество значений, образующих интервал. Накрыть точку интервалом - вполне выполнимая задача. Таким образом, в КН оценка соответствия установленному требованию, если требование установлено единственным номинальным значением, возможна.

Для наглядности, рассмотрим игру в футбол с точки зрения КП и с точки зрения КН. С точки зрения КП, мяч может влететь в ворота, ограниченные двумя бесконечно тонкими штангами и перекладиной, или промахнуться. Третьего не дано. А, с точки зрения КН, мяч может попасть в ворота, промахнуться, а так-же попасть в бесконечно тонкую штангу или перекладину. В последнем случае надо еще подумать, куда отлетит мяч после попадания в штангу или перекладину, поразит ворота или нет.

Я не утверждаю, что в КН штанги и перекладины всегда будут рассматриваться как бесконечно тонкие линии, но решать вопрос, куда отскочит мяч после попадания в штангу придётся. От этого будет зависеть решение о соответствии.

[scbist 1855]

1 час назад, Lavr сказал:

Накрыть точку интервалом - вполне выполнимая задача

Особенно если интервал бесконечно большой

1 час назад, Lavr сказал:

КН оценка соответствия установленному требованию, если требование установлено единственным номинальным значением, возможна.

Тогда все будет соответствовать. Красота!

 

1 час назад, Lavr сказал:

С точки зрения КП, мяч может влететь в ворота, ограниченные двумя бесконечно тонкими штангами и перекладиной, или промахнуться.

 

1 час назад, Lavr сказал:

с точки зрения КН, мяч может попасть в ворота, промахнуться, а так-же попасть в бесконечно тонкую штангу или перекладину.

Т.е. в КП попасть в штангу невозможно? Куда же пропадают эти точки из пространства? Они бесконечно малые, но существуют и реагируют на мяч не зависимо от того, что у меня или Вас в голове. Система мяч - штанга подчиняется законам физики, а не тараканам в наших головах.

В КП говорят об ошибках первого и второго рода при попадании в штангу, а в КН о вероятности ложного принятия решения.

 

Вы опять из процесса убрали первопричину. Мяч летит не сам по себе, а в результате удара по нему ногой.

Если по мячу буду стучать я, то он будет лететь во все стороны равновероятно. Если Марадона, то вероятность попасть в центр весьма высока. Считать мой удар, при котором мяч летит в белый свет удачным сложно. Интервал слишком большой. Скорее попадание в ворота можно считать случайностью. А для Марадоны наоборот.

Центр ворот это ожидание. А вот определить эту точку (середину) по месту пролета мяча это измерение. Я вижу полет мяча и по нему должен сказать, где находится центр ворот. Зная среднестатистические результаты конкретного игрока я могу предполагать о середине с некоторой вероятностью. Многократным повторением могу устранить случайную составляющую этого игрока. Но не косоглазие.

В КП я говорю, что середина находится где-то от и до, а в КН около медианы с некоторым разбросом. Ни в КН, ни в КП я не вижу ворот при ударе. Я ориентируюсь на предполагаемую середину. Но при принятии решения судья учитывает ширину ворот.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

КН оценка соответствия установленному требованию, если требование установлено единственным номинальным значением, возможна.

Тогда все будет соответствовать.

Оценить соответствие можно, но соответствовать будет только тогда, когда результат измерения совпадет с установленным требованием (интервал значений совпадет с номинальным значением). 

 

11 часов назад, scbist сказал:

Т.е. в КП попасть в штангу невозможно? Куда же пропадают эти точки из пространства? Они бесконечно малые, но существуют и реагируют на мяч не зависимо от того, что у меня или Вас в голове. Система мяч - штанга подчиняется законам физики, а не тараканам в наших головах.

Результат измерения в КП - это математическая точка на оси значений величины. Она законам физики не подчиняется. Повторяю, попасть точкой в точку теоретически можно, но вероятность такого события стремится к нулю.

 

11 часов назад, scbist сказал:

В КП говорят об ошибках первого и второго рода при попадании в штангу, а в КН о вероятности ложного принятия решения.

Эта фраза, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, поэтому даже не хочу отвлекаться на то, чтобы ее обсуждать.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Вы опять из процесса убрали первопричину. Мяч летит не сам по себе, а в результате удара по нему ногой.

Если по мячу буду стучать я, то он будет лететь во все стороны равновероятно. Если Марадона, то вероятность попасть в центр весьма высока. Считать мой удар, при котором мяч летит в белый свет удачным сложно. Интервал слишком большой. Скорее попадание в ворота можно считать случайностью. А для Марадоны наоборот.

Центр ворот это ожидание. А вот определить эту точку (середину) по месту пролета мяча это измерение. Я вижу полет мяча и по нему должен сказать, где находится центр ворот. Зная среднестатистические результаты конкретного игрока я могу предполагать о середине с некоторой вероятностью. Многократным повторением могу устранить случайную составляющую этого игрока. Но не косоглазие.

В КП я говорю, что середина находится где-то от и до, а в КН около медианы с некоторым разбросом. Ни в КН, ни в КП я не вижу ворот при ударе. Я ориентируюсь на предполагаемую середину. Но при принятии решения судья учитывает ширину ворот.

Меня не интересует вероятность попадания мяча в ворота. Ваши аналогии с Марадоной касаются производства,  а я веду речь об оценке соответствия. Вне зависимости от того, кто бил по мячу, Вы или Марадона, я решаю задачу судьи, который должен зафиксировать взятие ворот или промах.

[scbist 1855]

7 часов назад, Lavr сказал:

(интервал значений совпадет с номинальным значением)

Если интервал большой, то он всегда накроет точку.

7 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КП - это математическая точка на оси значений величины.

Нет. Точка с диапазоном плюс/минус. В КП истина неизвестна она не может быть точкой. Результат измерения не истина, следовательно, не точка, а предположение о ее нахождении с границами.

7 часов назад, Lavr сказал:

Ваши аналогии с Марадоной касаются производства

Так измерение это процесс. У любого процесса есть начало и конец. Рассматривать конец процесса бессмысленно.

7 часов назад, Lavr сказал:

я решаю задачу судьи, который должен зафиксировать взятие ворот или промах.

Принятие решения это не задача метролога. Метролог не судья. Судья вообще метрологу не подчиняется.

Метролог решает, кто должен бить по мячу, как надо бить по мячу, куда надо целиться и надо ли вообще бить по мячу для достижения конкретного результата.

Законодательная метрология принимает решение о необходимости.

Научная - о методе и процедуре. Т.е. что и как нужно сделать, чтобы получить правильный результат.

Прикладная - как методику приментить в конкретном случае.

Принятием решения по результатам измерений метрология не занимается. Цену за колбасу в магазине вам называет продавец, а не метролог.

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Если интервал большой, то он всегда накроет точку.

Естественно, если неопределенность бесконечная, то она всегда накроет точку. Поэтому вводят такое понятие, как "целевая неопределенность".

 

7 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КП - это математическая точка на оси значений величины.

Нет. Точка с диапазоном плюс/минус. В КП истина неизвестна она не может быть точкой. Результат измерения не истина, следовательно, не точка, а предположение о ее нахождении с границами.

Абсолютная метрологическая чушь! С таким взглядом Вы погрешность по всем известной формуле не расчитаете.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Так измерение это процесс. У любого процесса есть начало и конец. Рассматривать конец процесса бессмысленно.

Похоже Вы уже говорите лишь бы что-то сказать.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Принятие решения это не задача метролога. Метролог не судья. Судья вообще метрологу не подчиняется.

Метролог решает, кто должен бить по мячу, как надо бить по мячу, куда надо целиться и надо ли вообще бить по мячу для достижения конкретного результата.

Законодательная метрология принимает решение о необходимости.

Научная - о методе и процедуре. Т.е. что и как нужно сделать, чтобы получить правильный результат.

Прикладная - как методику приментить в конкретном случае.

Принятием решения по результатам измерений метрология не занимается. Цену за колбасу в магазине вам называет продавец, а не метролог.

Понеслась душа в рай. Вы уже забыли о чем разговор и мелите что попало.

[scbist 1855]

36 минут назад, Lavr сказал:

Вы уже забыли о чем разговор

Нет. Вы спрашивали.

В 17.07.2026 в 09:56, Lavr сказал:

требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения.

Я говорю, да, а Вы - нет. Но вдруг всплывает из ниоткуда 

38 минут назад, Lavr сказал:

Поэтому вводят такое понятие, как "целевая неопределенность".

А как оно появляется? Как его определить численно?

"Сколько вешать в граммах?" И почему столько? Кто это определяет?

[scbist 1855]

Должен покаяться. Иногда у меня из текста пропадают некоторые слова.

8 часов назад, scbist сказал:

Рассматривать конец процесса бессмысленно.

Без связи с самим процессом.

Иногда есть лишние.

8 часов назад, scbist сказал:

В КП истина неизвестна она не может быть точкой.

Надо было после слова "неизвестна" поставить точку. Дальнейший хвост лишний.

Со мной такое бывает когда редактируешь и пальцы не успевают за мыслью.