Неопределенность против погрешности

[Lavr 508]

3 часа назад, scbist сказал:

Нет. У меня в обоих случаях экспериментальное получение значения с применением ТС. Только обработка результатов разная.

Если верить преамбуле к Руководству, то раньше все были кто во что горазд. Теперь решили привести эту неразбериху к какому-то единообразию, чтобы под одними и теми же словами все понимали одно и тоже.

Ученые мужи попытались изобрести универсальный алгоритм. Для этого взяли и свалили в кучу все возможные варианты оценки неопределенности, но т.к. в таком виде это мало кому нужно, появились фразы, типа, если есть необходимость, если это нужно по условиям применения и т.д.

Т.е. если учесть все условные предложения, то мы запросто можем прийти все к тому же алгоритму из КП и не ломать голову. 

Сложно оценивать качество калибровки моего щитового вольтметра класса 2,0 и у Данилова эталона почти первичного по одному алгоритму.

Да и требовать одинаковости от калибровщика щитовых вольтметров после ПТУ и ученого, занимающегося научными исследованиями и претендующего на Нобелевку глупо.

То, что мы здесь называем КН и КП, это миф. Есть измерение и разные варианты оценки качества его результата.

Что бы мы ни говорили, но если нужно измерить длину стола и получить значение величины с качеством достаточным для практического применения, мы будем опираться на значение метра, об определении которого "мир" договорился. Реализовывать это определение будут все примерно одинаково. Описание стола будет абсолютно одинаковым, измерять стол будут одинаковыми рулетками и прослеживать эти рулетки к определению первичного эталона приверженцы КН будут точно так же, как передавать единицу от первичного эталона к рулетке приверженцы КП.

Разница будет в одном. КПешники выберут эталон из соотношения 1/5 и скажут, этой ерундой можно пренебречь. А КНщики выберут такой же эталон, сосчитают неопределенность и только потом скажут, что это фигня и ее можно не учитывать. Хотя, практики КН могут и не считать, а сразу, как в КП, отбросить лишние сомнения.

Здесь уже не раз выкладывали протоколы калибровок и задавались вопросом, где бюджет, как они это получили,.. А никак. Смысл ловить блох, чтобы потом их отбросить?

Кому надо при измерении стола 

 

Раньше я думал, что Вы не понимаете, чем отличается КН от КП, теперь я убедился в том, что для Вас в принципе не существует ни каких метрологических концепций. Для Вас существует просто измерение - средства и методы по вкусу (как борщ). Какие ингредиенты использовать определят нормативные документы. Больше Вам знать ничего не надо. Не вижу смысла Вас переубеждать. Не Ваш это уровень. Ну, не нужно оно Вам.

[Дмитрий Борисович 1 013]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы делаете вид, что не понимаете, что я уже провёл измерение определив величину гармоник у данного генератора? 

По Lavr'у? Согласен!

А по КН?  

[Дмитрий Борисович 1 013]

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По Lavr'у? Согласен!

А по КН?  

Хотя остался  вопрос...

Вы определили  величину...но не значение! 

По Вашему определнию значение = 1.

1 для Кг означает что у Вашего Г3-112 100% искажения.

Даже для меандра Кг = 48%.

Если у Вас 100% ...  не понятно что на выходе генератора...

[AtaVist 508]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

1 для Кг означает что у Вашего Г3-112 100% искажения.

... 

это.. прекрасно. 

Предлагаю ввести новое понятие. 

КБ - концепция борща. 

Всерьез участвовать в обсуждени КБ не представляется возможным. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, AtaVist сказал:

КБ - концепция борща

Не .. для Вас лучше КЛ!

Концепция лапши на ушах!

10 минут назад, AtaVist сказал:

Всерьез участвовать в обсуждени КБ не представляется возможным

Согласен! Поэтому и ржу над Вашими определениями...

Но вот КЛ  почему-то Вами воспринимается очень быстро и понятливо...

Если обидел...заранее извините.

[scbist 1 654]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

При другом давлении его начнет коробить....

Не. Он же не из непросушенного массива березы, а современный пластиковый. А соседний со мной стол вообще монтажный. Его фиг чем покоробишь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, scbist сказал:

Его фиг чем покоробишь.

Против лома нет приема...

[scbist 1 654]

2 часа назад, Lavr сказал:

я убедился в том, что для Вас в принципе не существует ни каких метрологических концепций.

Да. Я так и не понял смысла переворачивать все с ног на голову, вводить никому не понятные единицы измерения, противоречить словарям и Руководству.

AtaVist это понравилось за оригинальность. Правда, судя по тому, что он пишет, основной идеи и он не понял и применять на практике Вашу трактовку не собирается.

Вы остались в единственном числе. Правда и до того не вспомню, кто разделял Вашу точку зрения. Были кто поддакивал, но и они не разделяли.

Похоже Вы идете дорогой Христа. При жизни даже ученики его не понимали. А уж всемирной религией учение стало ой как не скоро после смерти. Печальная участь.

[scbist 1 654]

2 часа назад, Lavr сказал:

для Вас в принципе не существует ни каких метрологических концепций.

. 

Цитата

 

Конце́пция (от лат. conceptio «система понимания»):

комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих единую систему;

определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения, руководящая идея для их освещения;

система взглядов на явления — в мире, природе, обществе;

ведущий замысел, конструктивный принцип — в научной, художественной, технической, политической и других видах деятельности;

система путей решения задачи;

способ понимания, различения и трактовки каких-либо явлений, порождающий присущие только ему соображения и выводы[1].

 

КП и КН это концепции оценок качества результатов измерения. Вы же пытаетесь от неопределенности или погрешности выстроить концепцию способа получения самого результата. Но в том же Руководстве об этом ничего не сказано. Они берут результат точно такой же, какой и при КП. Более того, они пишут, что способы получения результата они рассматривать не хотят. Но Вы именно на этом делаете упор.

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

Речь о качестве результата измерения, а не о процессе его получения. 

Цитата

1.4 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения и не содержит подробных указаний для конкретных измерений. В нем не рассматривается также вопрос, каким образом полученная оценка неопределенности результата конкретного измерения может быть использована в дальнейшем, 

В Руководстве несколько десятков раз упоминаются измерительные приборы. С них снимают показания, они обладают свойствами, которые необходимо учесть и т.д. А Вы постоянно говорите о том, что в КН нет СИ.

Не стыкуется у меня в голове Ваша интерпретация с Руководством и словарем. Как-то они получаются перпендикулярны. Пересеклись в одной точке и пошли дальше своими путями отдаляясь друг от друга.

[AtaVist 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... 

Если обидел... 

Вы меня не можете обидеть. Давайте я вам не буду говорить почему. 

[scbist 1 654]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Против лома нет приема...

Ой. У нас как-то несколько лет назад перестилали пол в монтажных помещениях. Работник, занимавшийся испытанием прочности изоляции, чтобы не портить столешницу изделиями из обрезков сделал на рабочий стол покрытие ровно в размер стола. Линолеум был антистатический.

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Вы меня не можете обидеть

Вот и славно....

Тогда объясните как (или чем) , в Вашем определении будите  определять - среднеквадратическое значение суммы всех гармоник сигнала?

И для чего Вам определять среднеквадратическое значение чистого синуса основной (первой) гармоники???

[Lavr 508]

12 часов назад, scbist сказал:

КП и КН это концепции оценок качества результатов измерения. Вы же пытаетесь от неопределенности или погрешности выстроить концепцию способа получения самого результата.

Для того, чтобы оценивать качество результата надо сначала этот результат получить. Невозможно одинаково (сопоставимо) оценивать качество результатов, полученных на основе концептуально разных подходов. 

 

12 часов назад, scbist сказал:

Но в том же Руководстве об этом ничего не сказано

А может Вы просто не умеете понимать сказанное. Чтобы увидеть принципиальное отличие подходов КН надо хорошо знать подходы КП. Похоже, что Вы таких знаний не имеете, поэтому и не видите отличий.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Они берут результат точно такой же, какой и при КП.

И Вы не видите отличий результата в КП от результата в КН? Для Вас, что оценивание, что контроль все едино? Разницы нашей поверки и их калибровки Вы тоже не видите? Вы не видите разницы между случайным и систематическим. В конечном итоге Вы не видите разницы между количеством и качеством? Может подвергнете сомнению общефилософский тезис о том, что качество никогда не может быть полностью выражено через количество и наоборот?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Вы остались в единственном числе. Правда и до того не вспомню, кто разделял Вашу точку зрения.

 Не надо принимать желаемое за действительное. Вы в свое время прямо задавали вопрос "Кто прав?" и Вам был дан прямой ответ. Но Вы не захотели этот ответ услышать.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Были кто поддакивал, но и они не разделяли.

Может назовете конкретные имена, коль уж расписываетесь за других.

[Lavr 508]

13 часов назад, scbist сказал:

Похоже Вы идете дорогой Христа. При жизни даже ученики его не понимали. А уж всемирной религией учение стало ой как не скоро после смерти.

Не дождетесь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Разницы нашей поверки и их калибровки Вы тоже не видите?

Вот  этот момент еще раз можно уточнить? 

Но только помните - оценку для проведения поверки уже дали на этапе утверждения типа!

Спасибо.

[scbist 1 654]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Невозможно одинаково (сопоставимо) оценивать качество результатов, полученных на основе концептуально разных подходов. 

Это подходы в некоторых головах.

Вы к столу рулетку разными способами прикладываете в КП и КН? Может напряжение в розетке иначе измеряете? Цифры на табло приборов зависят от концепции в голове оператора?

27 минут назад, Lavr сказал:

А может Вы просто не умеете понимать сказанное.

Хотите сказать домысливать.

30 минут назад, Lavr сказал:

И Вы не видите отличий результата в КП от результата в КН?

Я имел ввиду не результат с оценкой качества, а только наблюдения. А они одинаковые в КН и КП.

32 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не видите разницы между случайным и систематическим.

Нет. Это Вы случайному результату калибровки пытаетесь приписать систематичность.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Это Вы случайному результату калибровки пытаетесь приписать систематичность.

Дело в том что Lavr хочет "забыть"  об одном положении в КП - среднее арифметическое обладает некоторой случайностью и имеет вероятность в отношении большего или меньшего её значения.  

Поэтому  в КП начинают еще говорить о среднем квадратическом отклонении среднего арифметического . 

КН хочет об этом забыть ... и остановиться только на неопределенности типа А.  А далее - калибруем сколько нужно.. хоть каждый час.. хоть каждые 10 минут. И каждый раз вводим поправку Всё! есть только систематика.

[Lavr 508]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы к столу рулетку разными способами прикладываете в КП и КН? Может напряжение в розетке иначе измеряете? Цифры на табло приборов зависят от концепции в голове оператора?

Заметьте, Вы измерение понимаете только как процесс применения СИ, а беретесь рассуждать о различии концепций. Находясь исключительно в темноте, невозможно сказать, чем тьма отличается от света.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Хотите сказать домысливать.

Даже в этом вы остаетесь приверженцем КП. Для вас существует сказанная истина, а остальное домысел, т.е. вранье.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Я имел ввиду не результат с оценкой качества, а только наблюдения. А они одинаковые в КН и КП.

Не одинаковые.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Это Вы случайному результату калибровки пытаетесь приписать систематичность.

С чего Вы взяли, что результат калибровки случаен?  

[Lavr 508]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что Lavr хочет "забыть"  об одном положении в КП - среднее арифметическое обладает некоторой случайностью и имеет вероятность в отношении большего или меньшего её значения.

Во-первых, среднее арифметическое это математическое понятие, а математические понятия  полагаются  не метрологическими концепциями, а во-вторых, вероятности тоже бывают разными.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН хочет об этом забыть

Предполагаю, что КН не просто хочет забыть о том, о чем постоянно помните Вы. Она даже знать об этом не хочет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

среднее арифметическое это математическое понятие, а математические понятия  полагаются  не метрологическими концепциями,

Так постулат среднего арифметического - наиболее достоверное значение измеряемой величины, которое можно получить на основании большого ряда измерений ( хотите назовите - наблюдений). 

Метрология взяла это из математики... для оценки результатов.

Только что, Lavr сказал:

вероятности тоже бывают разными.

Так я об том же... Через час у Вас среднее арифметическое длины палки будет другое....

[scbist 1 654]

1 час назад, Lavr сказал:

Заметьте, Вы измерение понимаете только как процесс применения СИ

Нет.

Я его понимаю как многоэтапный процесс.

Начинается все с постановки задачи.

Потом описание измеряемой величины, выбор метода измерения, разработка методики измерения и т.д.

Заканчивается записью на бумаге полного результата измерения.

Разница между КН и КП проявляется в паре последних пунктов.  Когда оценивается качество полученных данных.

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что результат калибровки случаен?

С того, что наблюдения в данный конкретный момент времени ничего не говорят о законе их изменения и об их систематичности. Для подтверждения наличия системы необходимы повторы в разные моменты времени. Надо подтвердить не зависимость показаний СИ от каких-то факторов, или их зависимость и определение закона этой зависимости.

[scbist 1 654]

2 часа назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что результат калибровки случаен? 

Опять вспомнилось. Получаем из поверки концевые меры длины с извещением о непригодности. Как? Они весь год в шкафу пролежали, мы на них даже не дышали. В прошлом году были идеальны, а в этом... Берем меры и едем в Тест. Перепроверяем вместе с их поверителем. Получаем третьи результаты.

Кусок железа. Какая может быть случайность? А она есть. Звезды не так сложились и все.

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, scbist сказал:

Звезды не так сложились и все.

Вот Lavr и говорит - полное качественное  определение.

Получается вплоть до Звнзд и Альфа Центавра включительно.

[владимир 332 1 182]

2 часа назад, scbist сказал:

Опять вспомнилось. Получаем из поверки концевые меры длины с извещением о непригодности. Как? Они весь год в шкафу пролежали, мы на них даже не дышали.

МИ 1604-87 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293785/4293785105.pdf
 

Цитата

 

1.6. Изменение длины концевых мер вследствие нестабильности материала в течение года не должно превышать для разряда, мкм:

1-го 0,02+0,2 L;

2-го 0,02+0,5 L;

3-го 0,05+1,0 L,

...

 

+ условия хранения соблюдали?

+ погрешность оператора

2 часа назад, scbist сказал:

Кусок железа. Какая может быть случайность?

Не совсем Fe, берите выше ниже 

Цитата

Материалом для концевых мер служат: – закаленные до твердости не ниже HRC 62 хромистые стали: 120ХГ; ХГ; ШХ15; Х; – твердый сплав ВК6М.

P.S. А железо в моем понятии, по крайней мере, Сталь 3...

Изменено 25 Августа 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 508]

2 часа назад, scbist сказал:

Я его понимаю как многоэтапный процесс.

Начинается все с постановки задачи.

Потом описание измеряемой величины, выбор метода измерения, разработка методики измерения и т.д.

Заканчивается записью на бумаге полного результата измерения.

Вы не метролог, а испытатель и рассказываете об измерении как об испытании:

"Начинается все с постановки задачи испытаний. Потом описание объекта испытаний, выбор метода испытаний, разработка методики испытаний.

Заканчивается записью на бумаге полного результата испытаний".

Все правильно воспроизвел? Ничего не упустил?

Ах да, упустил. Испытание это эксперимент.

Изменено 25 Августа 2021 пользователем Lavr