Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

КП результат измерений при контроле параметра либо соответствует допуску, либо нет. Третьего не дано.

В другой теме , созданной Геометром,  решается этот вопрос  очень просто  - выписываем красивую бумажку!

При чем здесь бумажка? Вы считаете, что с учетом КП можно чуть-чуть соответствовать допуску, а чуть-чуть нет?

[Дмитрий Борисович 1 014]

51 минуту назад, Lavr сказал:

При чем здесь бумажка? Вы считаете, что с учетом КП можно чуть-чуть соответствовать допуску, а чуть-чуть нет?

Это то что в КП  начали Вы говорить - КОНТОЛЬ! 

От этого по ФЗ - 102   - идет только БУМАЖКА! КРАСИВАЯ!

[Дмитрий Борисович 1 014]

57 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что с учетом КП можно чуть-чуть соответствовать допуску, а чуть-чуть нет?

И я  и  А.А. Данилов Вам показывали  что в КП есть некоторая  норма на допуск при первичной повереки и при проведении испытаний по утверждению типа ...  20 % запас...

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это то что в КП  начали Вы говорить - КОНТОЛЬ! 

От этого по ФЗ - 102   - идет только БУМАЖКА! КРАСИВАЯ!

Нет уже никакой красивой бумажки.

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И я  и  А.А. Данилов Вам показывали  что в КП есть некоторая  норма на допуск при первичной повереки и при проведении испытаний по утверждению типа ...  20 % запас...

Насколько помню, этот запас называется произвол.

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет уже никакой красивой бумажки.

Смотри тему Геометра!

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Насколько помню, этот запас называется произвол.

Смотри ГОСТ 22261.

 

[AtaVist 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смотри ГОСТ 22261.

 

ГОСТ здесь не поможет. 

Поверка осуществляется по МП. 

Вы как-то ориентируетесь в законодательной метрологии? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

ГОСТ здесь не поможет. 

Поверка осуществляется по МП. 

Вы как-то ориентируетесь в законодательной метрологии? 

При испытаниях по Утверждению типа и утверждении МП,  ИЦ  основываются на требования именно этого ГОСТ для средств измерения  элеетрических и магнитных величин....

При чем здесь ФЗ - 102???

[AtaVist 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

При испытаниях по Утверждению типа и утверждении МП,  ИЦ  основываются на требования именно этого ГОСТ для средств измерения  элеетрических и магнитных величин....

При чем здесь ФЗ - 102???

Вы по-русски понимаете? 

Поверка проводится по МП. 

Ю андестенд ми? 

[scbist 1 675]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы полностью под влиянием ДБ - слишком преувеличиваете свои знания, полученные из практики и слишком преуменьшаете знания и опыт других.

Прошу прощения, но Дмитрий Борисович, Александр Александрович для меня такие же другие, как и Вы.

Я знаю, что в ТУ на изделия нашего завода еще 70-х годов были указаны такие параметры как риск потребителя и риск производителя.

Естественно, ни в паспорте, ни в РЭ на изделие эти параметры не указывали. Т.е. потребитель их не видел.

Александр Александрович приводил МИ 80-х годов, кажется по поверке манометров, в которых тоже присутствовал риск и на основании его рекомендовалась защитная полоса при первичной поверке.

7 часов назад, Lavr сказал:

То, что я глворю, я говорю для всех интересующихся, а не лично для вас.

Не поверите, но я тоже пишу не ради общения с Вами, а для поиска истины.

[scbist 1 675]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Насколько помню, этот запас называется произвол.

В КН это называется защитная полоса. Раньше это еще назывался технологический запас.

А вот по поводу слова "произвол" с бы поспорил.

Произвол это когда какой-то вышестоящий заставляет что-то делать нижестоящего не имея на то полномочий и причин. Просто по желанию левой ноги и по праву сильного.

Защитную полосу устанавливают не всегда, а в определенных случаях и на основании оценки рисков.

[scbist 1 675]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что с учетом КП можно чуть-чуть соответствовать допуску, а чуть-чуть нет?

Не поверите, но когда в 70-х годах нам преподаватели метрологии рассказывали про измерения, поверку и погрешности, то они рисовали точно такие же картинки, как Вам приводил Дмитрий Борисович про неопределенность КН.

Точно также говорили, что если результат с погрешностью полностью попадает внутрь, или полностью выпадает за допуск, то о годности можно говорить уверенно, а когда результат на границе, то есть сомнение.

Т.е. в этом плане КН ничего нового не привнесла от слова совсем.

[Дмитрий Борисович 1 014]

57 минут назад, AtaVist сказал:

Ю андестенд ми?

Ой , какая прелесть! Свершилось Чудо!  Чудо на  на форуме метрологов!!!!!

AtaVist заговорил на иностранном  языке! Чудо!!! Чудо!! Свершилось Чудо!

Ну как в фильме (глухонемом) - Праздник Святого Иоргена!

1 час назад, AtaVist сказал:

Поверка проводится по МП

Но что бы Вы дальше знали... МП  утверждается при испытаниях по утверждению типа!

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы по-русски понимаете? 

 

[Lavr 517]

29 минут назад, scbist сказал:

Не поверите, но когда в 70-х годах нам преподаватели метрологии рассказывали про измерения, поверку и погрешности, то они рисовали точно такие же картинки, как Вам приводил Дмитрий Борисович про неопределенность КН.

Точно также говорили, что если результат с погрешностью полностью попадает внутрь, или полностью выпадает за допуск, то о годности можно говорить уверенно, а когда результат на границе, то есть сомнение.

Не поверите, но это незнание принципов организации измерительного контроля. Погрешность учитывают при выборе СИ для выполнения измерительного контроля. После того, как СИ выбрано, все сомнения прекращаются. Далее все однозначно - либо результат измерения в допуске, либо нет. О погрешности уже никто не вспоминает.

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, Lavr сказал:

Не поверите, но это незнание принципов организации измерительного контроля.

Не поверите!!! Но у Пингвина опять вскочил вопрос!!

Но ведь этот график 

справедлив для любого СИ!  А не только для какой нибудь детали...

Он справедлив  и при государственных приёмочных испытаний СИ... и при контрольных испытаний СИ. И при испытаниях, ныне, по утверждению типа СИ. 

О каком измерительном контроле идет речь?

12 минут назад, Lavr сказал:

После того, как СИ выбрано, все сомнения прекращаются.

Вот далее , когда проведены испытания, утаержден тип СИ, утверждена МП... 

14 минут назад, Lavr сказал:

Далее все однозначно - либо результат измерения в допуске, либо нет. 

Мало того

14 минут назад, Lavr сказал:

О погрешности уже никто не вспоминает

 

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность учитывают при выборе СИ для выполнения измерительного контроля.

Ой. Совсем забыл. В КН СИ не выбирают, а берут то, которое ближе на полке стоит.

1 час назад, Lavr сказал:

О погрешности уже никто не вспоминает.

А при принятии решения о годности изделия контролер ОТК сидит и на калькуляторе считает неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Определение результатов

Результаты стрельбы каждого участника соревнований определяются по сумме выбитых очков в мишенях зачетных серий или по сумме пробоин в зачетных мишенях. Попадание в поясную мишень засчитывается, если пробоина находится в площади фигуры или накрывает хотя бы часть ее границы. Пробоина в мишени с габаритными окружностями считается нарушившей габарит, около которого она находится, и засчитывается в большую сторону в том случае, если хотя бы касается внешней стороны габаритной линии.

Оценка спорной пробоины производится с помощью шаблона из прозрачного материала с нанесенными на нем окружностями. Внешняя окружность равна калибру оружия, внутренняя - контрольная (для центровки). Размер шаблона, равный калибру оружия, должен быть: для автомата и снайперской винтовки — 7,62 мм; пистолета — 9,00 мм.

Если отсутствуют измерительные приборы, нарушением контурной линии габарита следует считать разрыв ее пробоиной или наличие на внешней стороне линии габарита ясно видимого следа от пули. Разрыв линии габарита радиальными лучами, расходящимися от пробоины, во внимание не принимается. Овальная пробоина от пули, попавшей в мишень в момент ее вскрытия, засчитывается, если длина пулевого отверстия не превышает при стрельбе из автомата, винтовки и пистолета 12 мм. Совмещенную пробоину (попадание пули в пулю) определяют и заверяют, не снимая мишени со щита, не менее двух судей.

Наличие и достоинство пробоин в мишенях определяют не менее двух судей. При отсутствии у них единого мнения окончательное решение принимает старший судья КОР. Решение судейской коллегии в оценке достоинства пробоин является окончательным и опротестованию не подлежит.

Личное первенство в упражнениях, выполняемых по мишеням с габаритными окружностями, определяется по наибольшей сумме выбитых очков, а при их равенстве по:

• большему количеству «10», затем - «9», «8» и т. п.;
• большему количеству выбитых очков из положения стоя, затем – с колена и лежа;
• наименьшему удалению от центра худшей пробоины в последней, предпоследней и др. мишеней.

Если преимущество не выявится, присуждаются одинаковые места. Личное первенство в упражнениях, выполняемых по мишеням без габаритных окружностей, определяется по наибольшей сумме попаданий в зачетные мишени, а при их равенстве - лучшей стрельбе стоя, затем  – с колена и лежа. Если преимущество не выявится, то назначается перестрелка за призовые места. Другим участникам присуждаются одинаковые места. 

[kot1967 187]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

справедлив для любого СИ!  А не только для какой нибудь детали...

Он справедлив  и при государственных приёмочных испытаний СИ... и при контрольных испытаний СИ. И при испытаниях, ныне, по утверждению типа СИ. 

О каком измерительном контроле идет речь?

Вот далее , когда проведены испытания, утаержден тип СИ, утверждена МП... 

 

Вот любопытно, а если бы не было бы УТ СИ, как бы и что бы  вы тогда  "контролировали" бы? По моей специфике в "спецификациях" производителя нет никаких пределов, дай бог, чтобы коэффициент вариации присутствовал. Каким волшебным образам при персечении границы с РФ у прибора вся эта муть появляется мне неизвестно.       Причем отмечу, что формально по "закону" подавляющее большинствов СИ не трубуют УТ  ибо находятся вне сфер либо притянуты туда за уши.  Тогда  так вполне логично  задекларировать, что в сферах  у нас КП, а вне сфер КН. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Тогда  так вполне логично  задекларировать, что в сферах  у нас КП, а вне сфер КН. 

Доброе утро!  ФЗ -102...

[AtaVist 513]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

. МП  утверждается при испытаниях по утверждению типа!

 

Речь о проверке, а не ут. 

Обсуждалось уже это, вам не надоедает из раза в раз садиться в калошу? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Речь о проверке, а не ут. 

Обсуждалось уже это, вам не надоедает из раза в раз садиться в калошу? 

И Вам доброе утро! 

Чтобы работать по МП  ( поверка) , МП  нужно утвердить. Утвердить МП  можно  проведя УТ. 

Зачем у Вас телега в переди лошади?

Ведь так никакие калоши не помогут...

[kot1967 187]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Доброе утро!  ФЗ -102...

И вам!  И что "Петька" приборы?  Разве ФЗ102 запрещает применять СИ не УТ вне сфер? Даже  применение не калиброванных СИ он вполне себе допускает, разве не?   Как там при этом собюдается "единство" закон не волнует. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

37 минут назад, kot1967 сказал:

 Разве ФЗ102 запрещает применять СИ не УТ вне сфер?

Так я об этом же...

[kot1967 187]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так я об этом же...

Ну так я вас си справшиваю,  что бы будете  делать с СИ без погрешности? Контролировать или оценивать?