Неопределенность против погрешности

[scbist 1 668]

1 минуту назад, Lavr сказал:

значение термина - это "истинное значение" или просто "значение".

Это определение - предмет договора - консенсуса.

Термин это не величина. Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение термина может меняться в зависимости от ситуации, уровня познаний, личностей договаривающихся  и прочих условий.

[scbist 1 668]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Увидеть измерение в какой-то концепции не возможно, так же как не возможно увидеть СИ.

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наука еще не в курсе.

Если взглянуть на небо вооруженным глазом, то можно увидеть пять звездочек.

P.S. Сократил чтобы не занимать место. Оригинал и так все знают.

[Lavr 514]

3 минуты назад, scbist сказал:

Это определение - предмет договора - консенсуса.

Термин это не величина. Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение термина может меняться в зависимости от ситуации, уровня познаний, личностей договаривающихся  и прочих условий.

Величина - это термин, Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение величины может меняться в зависимости от ситуации, уровня познания, личностей договаривающихся и прочих условий. 

[scbist 1 668]

7 минут назад, Lavr сказал:

Величина - это термин,

С тех пор как мы договорились измерять длину не в аршинах или дюймах, а метрах, это перестало быть предметом торга.

Длина моего забора  это объективная реальность. Его можно пощупать, пройти вдоль него, взять рулетку и измерить. Длина забора не зависит от моего образования.

[scbist 1 668]

Цитата

величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения 

О самом термине мы можем договариваться, но когда уже договорились, то величина конкретного объекта это не предмет договора.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

так же как не возможно увидеть СИ.

Вы сейчас в какой концепции??

[Lavr 514]

51 минуту назад, scbist сказал:

Длина моего забора  это объективная реальность. Его можно пощупать, пройти вдоль него, взять рулетку и измерить. Длина забора не зависит от моего образования.

Длина - это философская категория. Категория - это выражение, а не объективная реальность. Выражение нельзя пощупать, но можно измерить (определить значение). В начале  было слово. Как значение определите, такой длина и будет.

[Lavr 514]

55 минут назад, scbist сказал:

О самом термине мы можем договариваться, но когда уже договорились, то величина конкретного объекта это не предмет договора

Так, "истинное значение термина" или "значение термина" о котором договорились?

[Lavr 514]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сейчас в какой концепции??

Когда я говорю о СИ, я в КП.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Когда я говорю о СИ, я в КП.

А как же Вы их тогда "не видите"???

[Lavr 514]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же Вы их тогда "не видите"???

Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение.

У Вас опять собственная трактовка?

Вот просто цитата

Цитата

Техническое устройство – это средство для быстрого и эффективного достижения целей производственного, гуманитарного, медицинского, бытового и прочих процессов. На сегодняшний день техника применяется повсеместно, уже почти невозможно найти сферу человеческой деятельности, где не используются устройства, значительно упрощающие все процессы. Технические устройства не имеют универсальной классификации и делятся на основные типы по сфере применения...

Если техническое средство предназначено для измерений - то это СИ по определению РМГ 29-99 ...

Ведь мы в концепции погрешности?

[Логинов Владимир 825]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы все равно не знаете... ответьте на вопрос -  за что тогда выписывают штраф за превышение скорости СТС ГИБДД??? По Вашей логике - никто не знает погрешности измерения скорости.... А министр МВД утверждает в Приказе что ее нужно измерять с погрешностью не более +/- 3 КМ/ЧАС.

"Нужно" и "измеряет" с заданной погрешностью это разные вещи, то то потом удивляется владелец запорожца штрафу за превышение на 140 км/ч, а какая была при этом погрешность? а шут его знает.. министр сказал +/- 3 км/час

[Lavr 514]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас опять собственная трактовка?

Вот просто цитата

Если техническое средство предназначено для измерений - то это СИ по определению РМГ 29-99 ...

Ведь мы в концепции погрешности?

Борис Дмитриевич!

Я уже давно хотел попросить Вас давать источники своих цитат. Мы привыкли доверять цитатам, а вы откуда-то выдергиваете цитату и выдаете ее за авторитетное мнение. Кроме того, я говорил о технических средствах а не о технических устройствах.

Потом, вы же сами говоря , что единственным критерием является назначение, подтверждаете мои слова.

[Логинов Владимир 825]

57 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение.

первая буква из двух в слове СИ что такое? средство, средство это объект, а не назначение.

Цитата

 

СРЕ́ДСТВО

Средний род

1. Приём, способ действия для достижения чего-н.

"Простое с. Всеми средствами добиваться цели"

2. Орудие (предмет, совокупность приспособлений) для осуществления какой-н. деятельности.

"Средства производства"

 

Я по крайне мере всегда понимал, что в метрологии средство это объект. Вы же я как понимаю думаете про первое определение

 

 

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Длина - это философская категория

Человек - это философская категория, причем до конца еще не определенная. Мы помним про двуногое без перьев? Значит не объективная реальность и его нельзя пощупать. Вас, уважаемый Lavr, не существует!

 

P.S. На всякий случай скажу, что к моей жене это не относится. А то кто ее знает, вдруг решит, что и она не реальность и ее нельзя пощупать. Хуже того может захотеть проверить реальность меня. Слава Богу чугунные сковородки ушли в прошлое. Только Тефаль о нас думает.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Логинов Владимир сказал:

"Нужно" и "измеряет" с заданной погрешностью это разные вещи,

Давайте оставим Стрелки в покое... остановимся только на стационарных СТС в узкой зоне и с соблюдением всех требований Руководства по эксплуатации...  и с отсутствие фотошопа после съемки....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Кроме того, я говорил о технических средствах а не о технических устройствах.

Между ними есть разница?

[Геометр 917]

5 часов назад, Lavr сказал:

Это примерно та ситуация, которая сложилась в российской метрологии: значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность.

Любая поверочная схема опровергает ваши слова.

[Геометр 917]

4 часа назад, Lavr сказал:

Думаю, ошибаетесь. Вы не видите разницы между измеряемой длиной и длиной рулетки. Это свойственно КП, поскольку в ней СИ практически измеряет само себя, а погрешность измерения - это погрешность СИ (прямое измерение).

Да ладно! А погрешность метода измерений, а погрешность оператора? А температурные поправки? Что это? Да и измерить самого себя - это нонсенс.

[Геометр 917]

4 часа назад, Lavr сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

6 часов назад, vvsalii сказал:

Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины.

А в концепции погрешности не так?

Нет.

Абсолютно исчерпывающий ответ. Неопределенность или 100% или 0%. 

[vvsalii 100]

4 часа назад, scbist сказал:

Апологеты КН просто стыдливо умалчивают об истинных значениях. Lavr нам постоянно напоминает, что у него нет цели познать истину. Т.е. GUM имеет такую цель, но считает, что это и так понятно и слово истинный опускает, а кто-то видя, что слова нет и саму цель интерпретирует иначе.

Вот Вы говорите про испорченный телефон, и сами же очень неточно интерпретируете мысль собеседника, выраженную ранее достаточно точно и неоднократно. Lavr нам постоянно напоминает, что в измерении нет познания истины. О своих целях в отношении истины он не распространяется, и это не предмет обсуждения, а личное дело. 

По крайней мере Андрей Аликович не отрицает, что истина (не путать с истинным значением величины) имеет место быть, и  к ней можно стремиться. 

Мысль об отсутствии познания при измерении была Вами и коллегами отвергнута, точнее, принята за "глупость" что больше говорит о Вас, чем о высказавшем эту мысль. Спорное утверждение - не значит глупое. Я, может, и не готов размахивать  флагом "в измерении нет познания", но осознаю, что это - элемент достаточно стройной логической цепочки.

Для себя я это понимаю, как утверждение, что познание происходит до момента "берем микрометр" (штангенциркуль, линейку, рулетку, лазерный дальномер...), а не после. Без этого познания Вы вообще не поймете, что требуется  что-либо взять. Получение цифр - вопрос технический и второстепенный. Хотя необходимость этого получения цифр для практических целей никто не оспаривает.

Про GUM Вы тоже "хватили лишнего". Прилагательное "истинный" стало излишним не из-за склонности авторов избегать прилагательных, а из-за того, что появилось определенное понимание, почему без этого прилагательного раньше не обходились, а сейчас - можно обойтись. Толкованию этого понимания здесь уделено очень много времени, внимания и букв.

На этом  с меня хватит про глупости на сегодня.

[Геометр 917]

3 часа назад, scbist сказал:

Разговор давно напоминает пьяные посиделки. Каждый говорит о своем, кто-то вдруг встревает невпопад. Периодически возникает: "ты меня уважаешь?". Но до дна бутылки, где живет истина, еще далеко.

И каждый раз приходит Ржевский Геометр и все опошляет!..

[Дмитрий Борисович 1 014]

37 минут назад, vvsalii сказал:

Для себя я это понимаю, как утверждение, что познание происходит до момента "берем микрометр" (штангенциркуль, линейку, рулетку, лазерный дальномер...), а не после. Без этого познания Вы вообще не поймете, что требуется  что-либо взять. Получение цифр - вопрос технический и второстепенный. Хотя необходимость этого получения цифр для практических целей никто не оспаривает.

Вы на первом курсе института?

И с чего Вы делаете вывод что мы не знаем ЧТО должны измерить?

Почему Вы делаете вывод что  ДО получения цЫфирь мы ничего не делаем?

Но разве это зависит от концепции? 

Что в КП Вам все уже известно чем и что будете измерять??? А вот в КН нужно многозначительно  порассуждать над определениями и терминами?

[Геометр 917]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы на первом курсе института?

И с чего Вы делаете вывод что мы не знаем ЧТО должны измерить?

Почему Вы делаете вывод что  ДО получения цЫфирь мы ничего не делаем?

Но разве это зависит от концепции? 

Что в КП Вам все уже известно чем и что будете измерять??? А вот в КН нужно многозначительно  порассуждать над определениями и терминами?

Не... Просто это эффективный менеджмент. Все ваши действия должны контролироваться, а еще лучше - контролироваться должны даже мысли. Отсюда контроль через оценку неопределенности даже там, где оценивать ее более чем глупо - калибровка подавляющего большинства рабочих СИ. Все должно быть разложено по полочкам, а неопределенность оцениваться в любом случае, независимо от целесообразности. И подается это под соусом улучшения качества. Обычный псевдолиберальный диктат юристов и эффективных манагеров и ничего более...