Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если говорить  о калибровке, то по факту - это процесс получения поправок. Вы считаете иначе?

Да, считаю. Без внесения поправки в результат калибровка считается не законченной. 

[Lavr 542]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас есть вольтметр/линейка//градусник/рулетка/ весы...

На них записана  в ОТ погрешность ( условно приведу цифру) +/- 1%.

Вы на этих СИ увидели цифру 100.... И соответствующие единицы измерения- В/см/град./м/кг... И Вы как грамотный пользователь считаете что получили точку на шкале? 

Да.

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда ответьте на вопрос : когда в документах стоит запись , например, - длина должна быть не более 100см. С какой погрешностью нужно выбрать СИ?

Погрешность СИ вы выбрать не сможете, т.к. она вам не известна. Характеристика погрешности СИ должна быть такой, чтобы возможная погрешность результата для вас была несущественной. Если строго не более 100, берите метрологический запас.

[Lavr 542]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если выбрали мел, то размер его штриха не имеет практического значения для отмеряющего, вот о чем речь. Иначе используется тонкий маркер, острая "чертилка" или еще более тонкое средство.

Большое спасибо! Именно это я и имел в виду.

Добавлю еще немного. Если откладывал длину я, то никто уже мою точку поставленную мелом не уточнит, поскольку только я знаю, что я хотел отметить. Но бесконечное уточнение мною точки было бы глупостью. Если вам сказано, что надо прибыть из точки А в точку В, а точкой В является отдельно стоящий домик, то задача понятна. Но если точкой является точка на полу дома в которую воткнута булавка...?

Я обычно применяю выражение "жирная точка", чтобы подчеркнуть, что интервал значений, которыми представлен результат, он конечно интервал, но он настолько мал, что мы его можем воспринимать как точку, определяющую на шкале уникальное значение. Термин "уникальное", который применен в Минском переводе Руководства, на мой взгляд лучше отражает смысл, чем термин "единственное", который применен в Питерском переводе.

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если говорить  о калибровке, то по факту - это процесс получения поправок. Вы считаете иначе?

Да, считаю. Без внесения поправки в результат калибровка считается не законченной. 

В чем разногласия????

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Погрешность СИ вы выбрать не сможете, т.к. она вам не известна.

А что же мы тогда записываем в Описании типа????

А как же тогда запись в Свидетельстве о поверке - "Годен..."???

А как тогда мы выбираем СИ ... если не знаем его погрешности????

Нет, уважаемый метролог! Погрешность СИ , нам заранее известна, как пользователю СИ. Она нормирована.... Вот с этой погрешностью и будет работать дальше пользователь СИ.

Вы  хотите работать с действительной характеристикой? Ну зоотовары другое дело...

Пы.Сы.

28 минут назад, Lavr сказал:

Да

Небольшой пример. Вы купили две щелочных батарейки. Взяли мультиметр с погрешностью +/- 10%.  И провели измерение... на одной получилось 1,56 В, а на другой 1,58 В. Вы считаете что одна имеет напряжение бОльше чем другая?  Нет, уважаемый метролог! Вы ничего об этом сказать не можете!

+/- 10% однако....

[Логинов Владимир 901]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Небольшой пример. Вы купили две щелочных батарейки. Взяли мультиметр с погрешностью +/- 10%.  И провели измерение... на одной получилось 1,56 В, а на другой 1,58 В. Вы считаете что одна имеет напряжение бОльше чем другая?  Нет, уважаемый метролог! Вы ничего об этом сказать не можете!

+/- 10% однако....

+/- 10% это допуск погрешности при условии что СИ годен, реальную погрешность вы не знаете

вот чтобы её узнать и учесть нужно провести калибровку и тогда с тем же СИ вы сможете сказать больше одно значение или нет.

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем Логинов Владимир

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

+/- 10% это допуск погрешности при условии что СИ годен, реальную погрешность вы не знаете

вот чтобы её узнать и учесть нужно провести калибровку и тогда с тем же СИ вы сможете сказать больше одно значение или нет.

Но абсолютно то же самое Вы можете сделать и в концепции погрешности... 

Но Ведь пользователь СИ  сейчас работает с нормированной погрешностью... правильно? И только ее он знает....

Пы.Сы.

Или взять вольтметр с погрешностью 0,5%....по Описанию типа...

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 542]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем разногласия????

Из того, что сказал я, калибровка - процедура внесения поправки. Откуда взята поправка - дело третье.

[Lavr 542]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Небольшой пример. Вы купили две щелочных батарейки. Взяли мультиметр с погрешностью +/- 10%.  И провели измерение... на одной получилось 1,56 В, а на другой 1,58 В. Вы считаете что одна имеет напряжение бОльше чем другая?  Нет, уважаемый метролог! Вы ничего об этом сказать не можете!

+/- 10% однако....

Почему не могу? С определенной достоверностью могу, особенно, если учесть, что измерял я одним и тем же вольтметром.  Таким образом, систематическое смещение показаний отсутствует. Кроме того, вы не сказали как я измерял. А я измерял многократно и усреднял результаты. Таким образом я исключил и случайные отклонения. Вы сомневаетесь в том, что я добился требуемой достоверности моего утверждения? Я думаю, что могу утверждать.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы сомневаетесь в том, что я добился требуемой достоверности моего утверждения?

Да, сомневаюсь.

1. Измерение проходило в разные моменты времени....

2. Вы не знаете характер поведения погрешности ... стабильность...

3. Вы не можете нормировать состояние покрытия контактов батареек.. соответственно потери на соединениях....

4. В процессе многократных измерений у Вас постоянно была подключена нагрузка порядка 1...10 МОм ( входное сопротивление вольтметра), тем самым был постоянный разряд емкости батарейки.

Пы.Сы.

Не так просто из вольтметра с погрешностью 10%... сделать вольтметр с погрешностью 0,5%.... 

Если бы это было возможно...то для чего вообще вся метрология?

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Из того, что сказал я, калибровка - процедура внесения поправки. Откуда взята поправка - дело третье.

Т.е Вы хотите сказать что главное при калибровке просто внести поправку? И не важно от куда она получилась?

А для чего тогда она???

[scbist 1844]

4 часа назад, vvsalii сказал:

К слову, с переходом от длины к координате Вы все усложнили, на мой взгляд, необоснованно. Длина - это не координата, если буквоедствовать.

Если мы говорим о точке, то термин длина к ней не применим. У точки есть только координата, или размер. Если мы говорим о точке находящейся на расстоянии от другой точки, то приняв первую точку за начало координат, мы численно отождествляем понятия расстояние от точки до точки, т.е. длина отрезка и координата точки. Не вижу усложняющих противоречий.

Сложность, на мой взгляд, в постоянном жонглировании терминами и подмене понятий. Согласитесь, что измерение расстояния между точками и рисование линии на полу это несколько разные процессы. Но здесь постоянно происходят какие-то прыжки в сторону.

[scbist 1844]

Цитата

 

2.26 (3.9) неопределенность измерений - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В целом, при данном объеме информации подразумевается, что неопределенность измерений связывают с определенным значением, приписываемым измеряемой величине. Изменение этого значения приводит к изменению связываемой с ним неопределенности.

 

Когда я беру СИ и провожу измерение, то вижу конкретное число. Если я провожу серию экспериментов, то усредняя получаю опять конкретное число. Интервал получается после того, как мне захотелось интерпретировать результат. Я могу сказать, что это величина плюс-минус погрешность, а могу сказать, что это величина с неопределенностью.

Если кому-то хочется сказать, что величина находится в интервале от и до, то это уже характеристика незнания результата и вводить дополнительно неопределенность нет смысла. Получается величина с неопределенной неопределенностью, или неопределенностью неопределенности? Это не масло масляное, а простой абсурд.

[Lavr 542]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если бы это было возможно...то для чего вообще вся метрология?

Для того, чтобы узнать где напряжение больше, метрология не нужна.

[Lavr 542]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы хотите сказать что главное при калибровке просто внести поправку? И не важно от куда она получилась?

А для чего тогда она???

Я не совсем так сказал. Вы слегка передернули. Поправку всегда получают из каких-то соображений. Но этим соображением может быть и "я так хочу".

[scbist 1844]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Андрей Аликович не сказал, для чего отмечается это расстояние, но очевидно,

Вот так всегда, кто-то не договорил, а другому вдруг стало что-то очевидно. Хотя это все на уровне предположений, о чем же думал тот, кто ставил точку. При том, что изначально разговор шел совсем о другом.

Есть результат неких измерений, который может находиться в интервале от и до. Почему я Вам назвал конкретно это число, а не другое. Я говорю, что число получено с дисплея прибора во-первых непосредственным считыванием, а во-вторых усреднением некоторого количества повторных измерений. Интервала еще нет. Интервал появляется, когда я начинаю эти числа математически обрабатывать с учетом всех составляющих процесса измерений. В результате может оказаться, что закон распределения равномерный (прямоугольный), но это не повод говорить, что теперь я могу брать любое число из интервала. Интервал привязан к тому конкретному числу, которое я получил изначально.

Исправление результата, внесение поправок и т.д. это уже совсем другие исследования требующие доказательств, что есть систематика.

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Но этим соображением может быть и "я так хочу".

Только в одном случае - если "хочу" имеет обоснование...

А так Ваши действия подобны  некоторым СИ... сейчас показываю одно... через час другое..

 

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы узнать где напряжение больше, метрология не нужна.

??? 

Как только Вы начинаете сравнивать... наступает час Х....Вы можете это сделать по другому?

[Геометр 953]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Длина - это не координата, если буквоедствовать.

Если буквоедствовать, то длина - как раз координата. В декартовой системе это координата по одной из осей, а в полярной - длина радиус-вектора...

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Да, считаю. Без внесения поправки в результат калибровка считается не законченной.

В который уже раз повторяю вопрос: что делать, если внесение поправки в результат измерений невозможно принципиально?

[Геометр 953]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

+/- 10% это допуск погрешности при условии что СИ годен, реальную погрешность вы не знаете

вот чтобы её узнать и учесть нужно провести калибровку и тогда с тем же СИ вы сможете сказать больше одно значение или нет.

+/- 10% - это и есть та самая неопределенность. Так что выбирайте из этого интервала любую поправку и проводите калибровку. И будете правы.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему не могу? С определенной достоверностью могу, особенно, если учесть, что измерял я одним и тем же вольтметром.  Таким образом, систематическое смещение показаний отсутствует. Кроме того, вы не сказали как я измерял. А я измерял многократно и усреднял результаты. Таким образом я исключил и случайные отклонения. Вы сомневаетесь в том, что я добился требуемой достоверности моего утверждения? Я думаю, что могу утверждать.

Только в том случае если СИ достаточно чувствительно, чтобы результаты измерений отличались друг от друга на величину случайного отклонения.

Господи! Да что ж вы такие стеснительные-то? Господа адепты КН! Почему вы слово "погрешность" приравняли к известному слову из трех буков и стыдливо заменяете его эпитетами типа "смещение", "отклонение" и т.д? Ну всем же понятно, что подразумеваете вы именно "погрешность"!

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Геометр сказал:

Только в том случае если СИ достаточно чувствительно, чтобы результаты измерений отличались друг от друга на величину случайного отклонения.

До этого мы в моем примере еще не дошли... 

А нужно уже указать , что разрешающая способность 0,01 В... и у вольтметра есть постоянное смещение нуля....  И некоторые вольтметры имеют разную систематику при подходе "снизу" и подходе "сверху"... емкости " понимаешь ли" не сразу перезаряжаются...

[Дмитрий Борисович 1016]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Ну всем же понятно, что подразумеваете вы именно "погрешность"!

Не... это не "погрешность"...

В этом и весь фокус.... 

Хотя тот же самое можно делать в концепции погрешности....

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы сомневаетесь в том, что я добился требуемой достоверности моего утверждения? Я думаю, что могу утверждать.

И опять об этом...

Вы пытаетесь рассуждать как прекрасный разработчик СИ , у которого не проходят испытания для утверждения типа... И пытается найти "лазейки" и обоснования своим действиям....  но с точки зрения  метрологии , у Вас как пользователя СИ, есть только +/-10%... Хотите лучше? 

Так ранее Вам говорилось - ГОСТ 8.326 (НСИ) ...  проводите испытания на другую погрешность, проводите метрологическая аттестацию.... И пользуйтесь другой погрешностью... А при этом , если доказали(!!), можете утвердить и введение различных поправок...

И все это было в концепции погрешности....