Неопределенность против погрешности

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность, даже раздавленного самосвалом стрелочного хронометра, не может превышать 12 часов.

Ошибка ваша! Раздавленный самосвалом хронометр не является средством измерений. Он является набором погнутых шестеренок. С вашей логикой можно любую груду шестеренок назвать хронометром. Но это не так. Поэтому прекратите писать глупости.

1 час назад, Lavr сказал:

Даже не знаю что ответить.

И не отвечайте. Ибо даже разъюстированным нивелиром я могу определить превышение между точками с требуемой точностью, всего лишь выполняя методику измерений. То же касается и разъюстированного теодолита. Просто измерения неудобно проводить, когда прибор разъюстирован. А вот безграмотный исполнитель, который не знает как правильно проводить измерения, так измерить не сможет.

1 час назад, Lavr сказал:

Оценка - это один из видов определения. Поэтому оценка значения величины - это измерение, а неопределенность оценки значения величины - это неопределенность измерения.

Единственное что оценивается в процессе измерений, это качество измерений, но не измеряемая величина.

 

[Геометр 916]

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Это просто ересь. Вы за речью здесь никогда не следили, но есть же какие-то границы? Или границ нет?

Вы границы не устанавливали? - значит их нет.

Еще вопросы?..

[AtaVist 513]

1 час назад, Геометр сказал:

Вы границы не устанавливали? - значит их нет.

Еще вопросы?..

Как же я могу их установить - я не модератор. Поэтому вы можете и дальше нести любую ахинею, что меня откровенно печалит.

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Единственное что оценивается в процессе измерений, это качество измерений, но не измеряемая величина.

Оценивается не величина, а ее значение. Я не первый раз акцентирую на этом внимание, но Вы не слышете.

В остальном даже лень спорить.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Официально  с 01.01.71

Не томите. Приведите, наконец, доказательство того, что до этого понятия "размер" не существовало. 

Доказательство от противного:

"Врач, разъясняя пациенту что тот не болен гриппом, может использовать такие рассуждения: «Если бы вы действительно были больны гриппом, то у вас была бы повышена температура, был заложен нос и т. д. Но всё это у вас отсутствует, значит, нет и гриппа»"

22 часа назад, Lavr сказал:

Ровно на столько, на сколько объективная сущьность отличается от восприятия этой сущьности.

Ну "восприятие"  (значение) еще увидеть можно, а вот "объективную сущность" (размер)  вряд-ли.

22 часа назад, Lavr сказал:

Например, человек же отличается от его фотографии в паспорте.

Только не говорите об этом инспектору паспортного контроля.

[Lavr 513]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Не томите. Приведите, наконец, доказательство того, что до этого понятия "размер" не существовало. 

Доказательство от противного:

"Врач, разъясняя пациенту что тот не болен гриппом, может использовать такие рассуждения: «Если бы вы действительно были больны гриппом, то у вас была бы повышена температура, был заложен нос и т. д. Но всё это у вас отсутствует, значит, нет и гриппа»"

Вы несколько раз утверждали, что понятия "размер" до 70 года не существовало. Я попросил предоставить доказательство этого. И вот я вижу какую-то издевку. Если Вам надоело нормально общаться, давайте прекратим.

 

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Ну "восприятие"  (значение) еще увидеть можно, а вот "объективную сущность" (размер)  вряд-ли.

Вы видие, что книжный шкаф выше журнального столика? Если да, то вы видите (контролируете) размеры этих предметов. Если нет, то Вы слепой.

 

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

Только не говорите об этом инспектору паспортного контроля.

Инспектор паспортного стола, в отличие от Вас, это и так знает.

[scbist 1 665]

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы еще скажите, что СИ - это субъект.

зачем?

21 час назад, scbist сказал:

СИ это не объект, а средство достижения результата.

 

11 часов назад, Lavr сказал:

Я сначала разрабатываю СИ,

А зачем Вы его разрабатываете?

11 часов назад, Lavr сказал:

Как описать применение чего-то, если это что-то еще не разработано?

Т.е. Вы понятия не имеете зачем нужно будущее СИ и как оно будет работать? Каким способом оно будет получать результат измерений, что лежит в основе.

Вы разрабатываете неизвестно что и смотрите, что получилось. Потом попробуете это применить к измерениям. Может сгодится. Когда пойму, тогда и опишу, что же получилось.

Вы разрабатываете устройство по наитию. Без ТЗ и прочей ерунды. Просто от нечего делать. Скучно стало.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

Вы разрабатываете устройство по наитию. Без ТЗ и прочей ерунды.

Под прочьей ерундой Вы понимаете методику применения СИ?

[Геометр 916]

13 часов назад, Lavr сказал:

Оценивается не величина, а ее значение. Я не первый раз акцентирую на этом внимание, но Вы не слышете.

Ну а как это прикажете слышать? Вы же сами говорите, что оценка - это измерение. А потом утверждаете, что оценивается не величина, а значение. Ну, то есть, исходя из утверждения "оценка = измерение", измеряется не величина, а ее значение. Как может измеряться значение?

[Геометр 916]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Как же я могу их установить - я не модератор.

И это совсем неплохо.

15 часов назад, AtaVist сказал:

Поэтому вы можете и дальше нести любую ахинею...

Спасибо!

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ну а как это прикажете слышать? Вы же сами говорите, что оценка - это измерение. А потом утверждаете, что оценивается не величина, а значение. Ну, то есть, исходя из утверждения "оценка = измерение", измеряется не величина, а ее значение. Как может измеряться значение?

"Измерение - это определение значения величины". Как из определенного таким образом значения термина "измерение" Вы сделали вывод, что измеряется именно величина, а не значение величины?

[scbist 1 665]

13 часов назад, Lavr сказал:

Под прочьей ерундой Вы понимаете методику применения СИ?

Нет. Методика это не основание для начала разработки.

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Методика это не основание для начала разработки.

"Вы сначала разрабатываете СИ, а потом думаете к какому месту его приложить? Как вообще его разрабатывают, если неизвестно как потом его применять?".

Это Ваши слова?

[scbist 1 665]

4 часа назад, Lavr сказал:

Это Ваши слова?

Да. Но

4 часа назад, Lavr сказал:

как потом его применять?".

это не методика. До разработки есть мысль о методе измерений и возможные варианты методик. И наличие какой-то методики не основание для начала разработки чего-то.

Но на первом месте объект измерений. Все начинается именно с него. Сначала возникает потребность в измерении, а потом уже начинается разработка средства измерения, а может и не СИ, а новой методики с применением уже готовых СИ.

Это у Вас с какого-то потолка берется значение, а потом к нему величина. У нас наоборот. Значение появляется в конце процесса.

Основанием для начала разработки является изучение потребности будущего пользователя. Методика измерений таковой не является.

Методика рождается одновременно с разработкой СИ. Это параллельные процессы. Конструкция СИ и методика в процессе разработки взаимно корректируются. До начала есть идея и предположение. Я еще не знаю, что получится в результате. Может и вообще ничего не получиться.

Это так же, как до измерения я не знаю значения величины. Я имею представление о том, что это должно быть. Могу предполагать, но знать не могу.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы несколько раз утверждали, что понятия "размер" до 70 года не существовало. Я попросил предоставить доказательство этого. И вот я вижу какую-то издевку

Вы просили доказательство "не существования".  В таком случае применяется

В 17.08.2023 в 18:26, Metrology1979 сказал:

Доказательство от противного

"вид доказательства, при котором «доказывание» некоторого суждения (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение отрицания этого суждения — антитезиса".

Приведен "пример из повседневной жизни" из "Большой советской энциклопедии"

Установлен термин - есть определения - есть применение понятия. Не установлен термин - нет определения - нет применения параметра.

Никакой "издевки". Каков вопрос - таков ответ.

23 часа назад, Lavr сказал:

В 17.08.2023 в 18:26, Metrology1979 сказал:

Только не говорите об этом инспектору паспортного контроля.

Инспектор паспортного стола, в отличие от Вас, это и так знает.

Инспектору паспортного стола это вообще ни к чему.

[Metrology1979 25]

В 17.08.2023 в 19:06, Lavr сказал:

В 17.08.2023 в 18:26, Metrology1979 сказал:

Ну "восприятие"  (значение) еще увидеть можно, а вот "объективную сущность" (размер)  вряд-ли.

Вы видие, что книжный шкаф выше журнального столика? Если да, то вы видите (контролируете) размеры этих предметов. Если нет, то Вы слепой.

Вы видите два куска колбасы. В одном куске колбасы мышьяка в пять раз больше чем в другом. Вы видите это? 

В 1970 году термин "размер" переводился как "magnitude", в РМГ 29-99 никак не переводился, а в РМГ 29-2013 как "size". Видимо, что-то не так с понятием "размер".

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

Да. Но

6 часов назад, Lavr сказал:

как потом его применять?".

это не методика. До разработки есть мысль о методе измерений и возможные варианты методик. И наличие какой-то методики не основание для начала разработки чего-то.

Сколько можно юлить, отказываться от своимх слов, по своему усмотрению менять тему обсуждения. Отлистайте пару страниц и вспомните с чего начался спор именно о методиках.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Это у Вас с какого-то потолка берется значение, а потом к нему величина. У нас наоборот. Значение появляется в конце процесса.

Впервые с Вами абсолютно согласен - у меня одно, а у Вас другое. Но я-то Вас понимаю, а Вы меня нет. 

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

Но я-то Вас понимаю, а Вы меня нет. 

 

В 17.08.2023 в 19:06, Lavr сказал:

Вы видие, что книжный шкаф выше журнального столика? Если да, то вы видите (контролируете) размеры этих предметов. Если нет, то Вы слепой.

А Вы попробуйте отойти от видимых объектов.

[Геометр 916]

22 часа назад, Lavr сказал:

"Измерение - это определение значения величины". Как из определенного таким образом значения термина "измерение" Вы сделали вывод, что измеряется именно величина, а не значение величины?

Ну так все же, что подвергается измерению - величина или значение величины?

[Lavr 513]

9 часов назад, scbist сказал:

 

А Вы попробуйте отойти от видимых объектов.

Не поверите, уже много раз пробовал. Контроль бывает не только визуальный.

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну так все же, что подвергается измерению - величина или значение величины?

Как Вам будет угодно, в зависимости от того, какую концепцию Вы исповедуете

[Lavr 513]

В 18.08.2023 в 19:39, Metrology1979 сказал:

Вы видите два куска колбасы. В одном куске колбасы мышьяка в пять раз больше чем в другом. Вы видите это? 

 

В основе КП лежит контроль. СИ - это средство контроля с нормированной МХ. Контроль бывает не  только визуальный.

 

В 18.08.2023 в 19:39, Metrology1979 сказал:

 

В 1970 году термин "размер" переводился как "magnitude", в РМГ 29-99 никак не переводился, а в РМГ 29-2013 как "size". Видимо, что-то не так с понятием "размер".

Ваша проблема в том, что Вы все термины пытаетесь понять через их переводы, а не через опоеделения их значений.

[Metrology1979 25]

В 17.08.2023 в 19:06, Lavr сказал:

Вы видие, что книжный шкаф выше журнального столика? Если да, то вы видите (контролируете) размеры этих предметов.

В 18.08.2023 в 19:39, Metrology1979 сказал:

Вы видите два куска колбасы. В одном куске колбасы мышьяка в пять раз больше чем в другом. Вы видите это?

7 часов назад, Lavr сказал:

В основе КП лежит контроль. СИ - это средство контроля с нормированной МХ. Контроль бывает не  только визуальный.

Логика "железная"

Если видим - то и так контролируем, если не видим - то применяем КП, СИ, МХ.

8 часов назад, Lavr сказал:

В 18.08.2023 в 19:39, Metrology1979 сказал:

 

В 1970 году термин "размер" переводился как "magnitude", в РМГ 29-99 никак не переводился, а в РМГ 29-2013 как "size". Видимо, что-то не так с понятием "размер".

Ваша проблема в том, что Вы все термины пытаетесь понять через их переводы, а не через опоеделения их значений.

Проблема в том, что установив термин "размер", несколько поколений метрологов не смогли подобрать этому термину и понятию, которое он выражает, иноязычного эквивалента. Это о чем-то да говорит.

[scbist 1 665]

Случайно узнал, что готовится новая редакция словаря.

Желающие могут ознакомиться и послать свои соображения.

VIM4_2CD_230731.pdf

[scbist 1 665]

Цитата

2.1 [VIM3: 2.1; VIM2: 2.1; VIM1: 2.01] measurement
process of experimentally obtaining one or more values that can reasonably be attributed to a quantity together with any other available relevant information
NOTE 1 The quantity mentioned in the definition is an individual quantity that is identified as the property of a given object.
NOTE 2 The relevant information mentioned in the definition can be about the values obtained by the measurement, such that some may be more representative of the measurand than others.
NOTE 3 Measurement is sometimes considered to apply to nominal properties, but not in this Vocabulary, where the process of obtaining values of nominal properties is called “examination”.
NOTE 4 In chemistry, measurement is sometimes referred to as “quantitative analysis”, and examination is referred to as “qualitative analysis”.
NOTE 5 Measurement is an experimental process in the sense that it requires an empirical component and a computational (informational) component or counting of entities at some step of the process and the use of models and calculations that are based on conceptual considerations.
NOTE 6 The conditions of reasonable attribution mentioned in the definition take into account a description of the quantity commensurate with the intended use of a measurement result, a measurement procedure, and a calibrated measuring system operating according to the specified measurement procedure, including the measurement conditions. Moreover, a maximum permissible error and/or a target uncertainty can be specified.

В гугловском переводе 

Цитата

2.1 [ВИМ3: 2.1; ВИМ2: 2,1; VIM1: 2,01] измерение
процесс экспериментального получения одного или нескольких значений, которые можно разумно отнести к количеству вместе с любой другой доступной соответствующей информацией
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Величина, упомянутая в определении, является индивидуальной величиной, идентифицируемой как свойство данного объекта.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Соответствующая информация, упомянутая в определении, может относиться к значениям, полученным при измерении, так что некоторые из них могут быть более репрезентативными для измеряемой величины, чем другие.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Иногда считается, что измерение применяется к номинальным свойствам, но не в этом словаре, где процесс получения значений номинальных свойств называется «исследованием».
ПРИМЕЧАНИЕ 4. В химии измерение иногда называют «количественным анализом», а исследование — «качественным анализом».
ПРИМЕЧАНИЕ 5. Измерение является экспериментальным процессом в том смысле, что он требует эмпирического компонента и вычислительного (информационного) компонента или подсчета объектов на некотором этапе процесса и использования моделей и расчетов, основанных на концептуальных соображениях.
ПРИМЕЧАНИЕ 6. Условия разумного отнесения, упомянутые в определении, учитывают описание величины, соизмеримой с предполагаемым использованием результата измерения, методики измерения и калиброванной измерительной системы, работающей в соответствии с установленной методикой измерения, включая условия измерения. . Кроме того, можно указать максимально допустимую ошибку и/или целевую неопределенность.

.

Цитата

2.2 [VIM3: 2.2; VIM2: 2.2; VIM1: 2.02] metrology
science of measurement and examination, and their applications
NOTE 1 Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement and examination, whatever the measurement uncertainty or examination reliability, and field of application may be.
NOTE 2 In the previous editions of this Vocabulary ‘metrology’ was defined as referring to measurement only. Meanings of terms sometimes evolve as terms are used, and this is the case for “metrology”, that is commonly used today (such as in “National Metrology Institute”) irrespective of the type of the properties under consideration, thus also including nominal properties. This is also a justification for the broadened scope of this Vocabulary, that, differently from the past, includes nominal properties and their examination.

.

Цитата

2,2 [ВИМ3: 2,2; ВИМ2: 2,2; ВИМ1:2.02] метрология
наука об измерениях и исследованиях и их приложениях
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Метрология включает в себя все теоретические и практические аспекты измерения и проверки, независимо от неопределенности измерения или надежности проверки и области применения.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. В предыдущих изданиях этого Словаря термин «метрология» определялся только как относящийся к измерениям. Значения терминов иногда развиваются по мере их использования, и это относится к «метрологии», которая широко используется сегодня (например, в «Национальном институте метрологии») независимо от типа рассматриваемых свойств, таким образом, также включая номинальные свойства. . Это также является оправданием для расширения объема этого словаря, который, в отличие от прошлого, включает номинальные свойства и их рассмотрение.

.

Цитата

2.3 [VIM3: 2.3; VIM2: 2.6; VIM1: 2.09] measurand
quantity intended to be measured
NOTE 1 The quantity mentioned in the definition is an individual quantity that is identified as the property of a given object.
NOTE 2 The specification of a measurand typically requires knowledge of the general quantity, description of the state of the object carrying the quantity, including any quantity having a relevant effect on the quantity intended to be measured, and, if required, the chemical or biological entities involved.
NOTE 3 In some cases the measurand is specified by a documented and accepted measurement procedure or method. In laboratory medicine this is referred to as a “procedure defined measurand”. ISO/TC 334 refers to this as an “operationally defined measurand” (see [20], definition 3.7). In these cases only results obtained by the same procedure can be compared.
EXAMPLE The activity of the enzyme alanine transaminase (ALAT) in a given blood plasma, as specified by the IFCC Committee on Reference Systems for Enzymes, is:
Plasma—Alanine transaminase; catalytic concentration (IFCC 2002) is equal to 1,2 μkat/L [9].
NOTE 4 In the past the term “measurand” was used to refer to both the quantity intended to be measured and the quantity being measured, i.e., the quantity with which the measuring system interacts. Given that, despite the best efforts of the measurer, the quantity intended to be measured might not be the same as the quantity being measured, it is important to acknowledge this difference and then this ambiguity was removed by calling “measurand” only the former.
NOTE 5 The measurement, along with the measuring system and the conditions under which the measurement is carried out, might change the object such that the quantity which interacts with the measuring system may differ from the measurand as defined. In this case, adequate correction to the measured value may be necessary depending on the target uncertainty.
EXAMPLE 1 The potential difference between the terminals of a battery may decrease when using a voltmeter with a significant internal conductance to perform the measurement. Given the knowledge of the internal resistances of the battery and the voltmeter, the open-circuit potential difference can be calculated from such resistances by applying suitable theoretical considerations.
EXAMPLE 2 If the measurand is the length of a steel rod in equilibrium with the reference temperature of 20 °C, but the actual ambient temperature is 23 °C, then a correction is necessary.
NOTE 6 The term “analyte”, or the name of a substance or compound, should not be confused with the term “measurand”, because analytes are not quantities.
EXAMPLE Amount of substance of glucose in plasma is a measurand, while glucose is the analyte.

.

Цитата

2,3 [ВИМ3: 2,3; ВИМ2: 2,6; ВИМ1: 2,09] измеряемая величина
количество, предназначенное для измерения
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Величина, упомянутая в определении, является индивидуальной величиной, идентифицируемой как свойство данного объекта.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Спецификация измеряемой величины обычно требует знания общей величины, описания состояния объекта, несущего эту величину, включая любую величину, оказывающую соответствующее влияние на величину, предназначенную для измерения, и, если требуется, химическое или биологическое значение. задействованные субъекты.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. В некоторых случаях измеряемая величина определяется документированной и принятой процедурой или методом измерения. В лабораторной медицине это называется «измеряемой величиной, определяемой процедурой». ISO/TC 334 называет это «оперативно определенной измеряемой величиной» (см. [20], определение 3.7). В этих случаях можно сравнивать только результаты, полученные с помощью одной и той же процедуры.
ПРИМЕР Активность фермента аланинтрансаминазы (ALAT) в данной плазме крови, как определено Комитетом IFCC по эталонным системам для ферментов, составляет:
Плазма — аланинтрансаминаза; каталитическая концентрация (IFCC 2002) равна 1,2 мккат/л [9].
ПРИМЕЧАНИЕ 4. В прошлом термин «измеряемая величина» использовался для обозначения как величины, предназначенной для измерения, так и измеряемой величины, т. е. величины, с которой взаимодействует измерительная система. Учитывая, что, несмотря на все усилия измерителя, величина, предназначенная для измерения, может не совпадать с измеряемой величиной, важно признать эту разницу, и тогда эта двусмысленность была устранена, называя «измеряемой величиной» только первую.
ПРИМЕЧАНИЕ 5. Измерение, а также измерительная система и условия, при которых проводится измерение, могут изменить объект таким образом, что величина, взаимодействующая с измерительной системой, может отличаться от измеряемой величины, как определено. В этом случае может потребоваться адекватная коррекция измеренного значения в зависимости от заданной неопределенности.
ПРИМЕР 1 Разность потенциалов между клеммами батареи может уменьшиться при использовании для измерения вольтметра со значительной внутренней проводимостью. Зная внутренние сопротивления батареи и вольтметра, разность потенциалов холостого хода можно рассчитать по этим сопротивлениям, применяя соответствующие теоретические соображения.
ПРИМЕР 2 Если измеряемой величиной является длина стального стержня, находящегося в равновесии с эталонной температурой 20 °С, но фактическая температура окружающей среды составляет 23 °С, то необходима поправка.
ПРИМЕЧАНИЕ 6. Термин «аналит» или название вещества или соединения не следует путать с термином «измеряемая величина», поскольку аналиты не являются количествами.
ПРИМЕР Количество вещества глюкозы в плазме является измеряемой величиной, тогда как глюкоза является аналитом.