Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

 

Закон, кстати, не про истину, закон формален. 

 

Закон, кстати, действительно не про истину. Термин "погрешность" в нем не применяется. Но я, говоря об истине, имел ввиду другое.

[Lavr 544]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда КН в вашем понимание не применима - прямое требование выполнять измерения по аттестованным МИ

 

Но, не измерять-то вы имеете право. Читайте, что закон понимает под измерением.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, не измерять-то вы имеете право. Читайте, что закон понимает под измерением.

Это будет что то вроде вот этого

[Mahaputra 20]

В 09.08.2024 в 20:30, владимир 332 сказал:

Вы перьевой ручкой писали с чернилами? По Вашему рукописный текст не признается? Всё идет к тому, что с 1 класса обучение на компе и сразу буквы на клавиатуре набивать 

Да, писал, было дело. Но в такой писание содержится много бесполезной работы, от которой нас прогресс и избавил. Раньше чтобы последовательно и грамотно сформулировать на бумаге 5 раз переписывали, сейчас в процессе редактируем. Так еще и можно распознаваемой речью наговорить.
Короче, прогресс такой, какого никогда в истории не было, уже ИИ видео делает по ТЗ и тексты пишет, скоро лучше авторов будет. Так еще прогресс и ускоряется - от клина с берестой к бумаге несколько веков переходили, к компу - век, к ИИ 10 лет будет.
А переписывание документов по 5 раз целиком и заново - никакой пользы и информации не добавляет. Так еще и береста - ценный продукт - можно в лесу мокром даже костер разжечь, чтож ее тратить?

[Mahaputra 20]

В 10.08.2024 в 08:53, Lavr сказал:

Совершенно не согласен с определением понятия "единство измерений", приведенным в действующем законе.

В предыдущем законе говорилось о погрешности, которая должна находиться в установленных границах с заданной вероятностью, т.е. о том, что должна быть установлена норма погрешности и соответствие погрешности этой норме  должно быть подтверждено с заданной вероятностью. Погрешность - это понятие обратное точности (близости к истине). Таким образом, если единство соблюдалось, мы могли быть уверены,  что результаты наших измерений достаточно близки к истине. Сегодня термин единство ориентируется не на саму истину, а на показатель истины, на то, что некоторым образом наглядно демонстрирует истинность. При таком подходе даже эталон для поверки выбирать нет необходимости, ведь о достоверности наших знаний речи нет. Получается, кто громче кричит, тот и прав.

"Показатели точности" это и есть "характеристики погрешности" плюс прецизионность. А они разработаны так, что туда зашита "заданная вероятность", те же 95 %.

[Lavr 544]

1 час назад, Mahaputra сказал:

"Показатели точности" это и есть "характеристики погрешности" плюс прецизионность. А они разработаны так, что туда зашита "заданная вероятность", те же 95 %.

Термин "показатели точности" использовали, чтобы неопределенность как-то в закон вписать. На мой взгляд  - глупо.

[Геометр 953]

17 часов назад, Lavr сказал:

А в поверке? Вопрос касался возможности применения КН в сфере ГРОЕИ. Если применение КН в сфере ГРОЕИ возможно, то, как следствие, возможно отказаться в сфере ГРОЕИ и от утверждения типа СИ, и от поверки, и от аттестации методик измерений, поскольку в КН эти процедуры отсутствуют по определению. Так, возможно применять КН в сфере ГРОЕИ или нет?

Для проведения поверки абсолютно не нужна процедура УТ СИ. Особенно в том виде, как она существует сегодня.

[kot1967 208]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Тогда КН в вашем понимание не применима - прямое требование выполнять измерения по аттестованным МИ

 

Не очень понятен посыл. У буржуев полно МИ (по смыслу, а не по 1.5) со всеми неопределённостями и прочими атрибутами, более того РСТ подобные документы (формата ИСО, АСТМ  итп) спокойно вводит в действие в РФ и для сфер в первую очередь.  То, что подобные МИ не аттестуются сообразно приказу МПТ и не включаются в базу Аршина не делает их аттестацию ничтожной и невозможной. С другой стороны, для огромного количества СИ в сферах вместо аттестованных МИ используются их РЭ. РСТ хотя и декларирует наличие МИ где-то в недрах в РЭ, но никакой аттестации РЭ не требует. Так что "прямое требование" остается просто требованием. Ну и   куча СИ УТ (по моей специфике уж точно) у которых сообразно ОТ вообще нет никаких МИ и погрешностей и тем ни менее все используется и все работает, альтернатива - просто ничего не делать.     

[Mahaputra 20]

В 13.08.2024 в 08:43, Lavr сказал:

А в поверке? Вопрос касался возможности применения КН в сфере ГРОЕИ. Если применение КН в сфере ГРОЕИ возможно, то, как следствие, возможно отказаться в сфере ГРОЕИ и от утверждения типа СИ, и от поверки, и от аттестации методик измерений, поскольку в КН эти процедуры отсутствуют по определению. Так, возможно применять КН в сфере ГРОЕИ или нет?

Конечно, возможно.
КН - это концепция, а ГРОЕИ - регулирование. В регулировании можно применять любые концепции, хоть про НЛО.

И кроме того, можно пока не отказываться от УТСИ и поверки. 
А то, что эти процедуры отсутствуют в КН - странное утверждение. Они и не могут там присутствовать, это процедуры регулирования, а концепция - это наука.
Если бы меня спросили "что делать?", "в чем сила, брат?", я бы предложил оставить УТСИ как добровольную процедуру для производителей и продавцов СИ, регулируемую стандартами, а не законодательством. Т.е. покупатель спрашивает тебя насчет характеристик твоего СИ, чем они подтверждены, ты отвечаешь, вот, провел испытания по УТСИ по ГОСТ ХХХХ-2029, характеристики СИ такие-то. А если не провел, то все, что написано в буклетах и лоте инет-магаза - личное мнение продавца, ничем не подтвержденное. Ну, и система аккредитации на УТСИ остается, соответственно, иначе, любые СИ, с любыми хар-ми будут утверждаться.
Далее, у нас есть купленное СИ с хар-ми, которые нас устраивают, по требованиям к измерениям.
Мы его применяем и калибруем с оценкой неопределенности, настолько часто, насколько нам неопределенности нужно, и в такой лаборатории, которая достигнет это, по калибровочной возможности.
Гос-во, в свою очередь, регулирует единство так, как оно сформулировано сейчас, единицы какие дозволено, показатели точности - для сфер регулирования прописали, и все. А пользователь стремится достигать этой точности, если он в Сфере, и требований заказчика, если не в Сфере.

[Lavr 544]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

КН - это концепция, а ГРОЕИ - регулирование. В регулировании можно применять любые концепции, хоть про НЛО.

Чтобы регулировать, надо понимать в какой концепции выполняются измерения. Сегодня все регулирование исходит из того, что применяется КП. Но нигде об этом не говорится. Получается, что применяя КН вы выпадаете из-под этого регулирования. Закон есть, а к вам он не относится. Вот такая загогулина.

[Mahaputra 20]

Честно говоря, раз это 2 концепции, а вообще, может быть их и 3 и 5, это часть науки, при этом, не обязательно противопоставлять одну другой, наверное, можно их применять совместно для одного регулирования.
Я лично, не против, чтобы измерения в КН выполнялись, раз ФЗ прямо не настаивает на КП. Хотя, в ФЗ есть УТСИ, есть поверка, есть и подзаконные НПА, построенные на КП.
Просто, даже если 2 концепции в чем-то и полярны, есть и же и общие моменты, например, обеспечение прослеживаемости, это самое важное, просто КН и КП ее по-разному обеспечивают.
Ну, и как говорилось здесь неоднократно, самим СИ, принципам, на которых они построены, все равно, в какой концепции их применяют, датчик давления в любой концепции тем же датчиком останется, мы просто по-разному результаты измерений, с его помощью полученных, прослеживаем.
Ну да, конечно, исходно по-разному дефиницию делаем. Но сходства больше, чем различий.

[Lavr 544]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Ну, и как говорилось здесь неоднократно, самим СИ, принципам, на которых они построены, все равно, в какой концепции их применяют

Только в КН нет СИ.

 

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Но сходства больше, чем различий.

Сходства - ноль, различий - бесконечность.

[Metrology1979 27]

В 13.08.2024 в 16:28, Lavr сказал:

В 13.08.2024 в 14:43, Mahaputra сказал:

"Показатели точности" это и есть "характеристики погрешности" плюс прецизионность. А они разработаны так, что туда зашита "заданная вероятность", те же 95 %.

Термин "показатели точности" использовали, чтобы неопределенность как-то в закон вписать. На мой взгляд  - глупо.

В соответствии с ФЗ: 

5. Правительством Российской Федерации ... устанавливается перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений ..., с указанием обязательных метрологических требований к измерениям, в том числе показателей точности измерений. "

Правительством установлен единственный показатель точности": "пределы допускаемой
погрешности измерений" (ПП 1847).

Для МИ утановлены "диапазоны пределов допускаемых погрешностей измерений", при этом есть и такое: "±(1÷21)% (пределы допускаемой погрешности измерений
конкретного товара определяются соответствующей аттестованной методикой
измерений)

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"диапазоны пределов допускаемых погрешностей измерений"

Мне интуитивно понятно, что такое пределы диапазона, но, что такое диапазон пределов мне не понятно.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Правительством установлен единственный показатель точности": "пределы допускаемой
погрешности измерений" (ПП 1847).

Зачем тогда нужно было применять термин "показатель точности"?

[Lavr 544]

17 часов назад, Mahaputra сказал:

Честно говоря, раз это 2 концепции, а вообще, может быть их и 3 и 5, это часть науки, при этом, не обязательно противопоставлять одну другой, наверное, можно их применять совместно для одного регулирования.

Наверное или можно?

 

17 часов назад, Mahaputra сказал:

Я лично, не против, чтобы измерения в КН выполнялись, раз ФЗ прямо не настаивает на КП.

Спасибо.

 

17 часов назад, Mahaputra сказал:

Просто, даже если 2 концепции в чем-то и полярны, есть и же и общие моменты, например, обеспечение прослеживаемости

В КП нет смысла обеспечивать прослеживаемость, поскольку о единице договариваются изначально.

[AtaVist 530]

17 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы регулировать, надо понимать в какой концепции выполняются измерения. Сегодня все регулирование исходит из того, что применяется КП. Но нигде об этом не говорится. Получается, что применяя КН вы выпадаете из-под этого регулирования. Закон есть, а к вам он не относится. Вот такая загогулина.

Зато говорится о средствах измерения, соответственно, это уже не КН 

Надеюсь, не найдется ни одного молодого, да раннего метролога на производстве, который вот эти слова воспримет всерьез.

"Получается, что применяя КН вы выпадаете из-под этого регулирования"

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Надеюсь, не найдется ни одного молодого, да раннего метролога на производстве, который вот эти слова воспримет всерьез.

О каких словах речь?

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

О каких словах речь?

Там ниже цитата.

[Lavr 544]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Там ниже цитата.

Все Ваше сообщение было похоже на фразу "Казнить нельзя помиловать". Вы нарушили правила русского языка, поэтому я Вас и не понял.

Что касается ваших надежд, то надеятся никому не возброняется. Я, напротив, надеюсь на  молодежь. Старикам, похоже, уже не понять, да и желание понимать у них отсутствует.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

...Я, напротив, надеюсь на  молодежь.

Вы поэтому вводите их в заблуждение, что, применяя КН, они окажутся за рамками ФЗ?

Чтобы начали пробовать? 

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

6 минут назад, Lavr сказал:

...Я, напротив, надеюсь на  молодежь.

Вы поэтому вводите их в заблуждение

Это Ваше мнение.

[AtaVist 530]

10 минут назад, Lavr сказал:

Это Ваше мнение.

Да вы почитайте наш предыдущий диалог. Кончилось тем, что вы заявили

"Но, не измерять-то вы имеете право."

Тут трудно спорить - если не измерять, то какой тут 102 ФЗ? ?

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

а вы почитайте наш предыдущий диалог. Кончилось тем, что вы заявили

"Но, не измерять-то вы имеете право."

Вы готовы были согласится, что в КН нет СИ, но у вас в голове не укладывалось, как может не быть методик. Вы начали аргументировать тем, что Закон распространяется на все концепции, а я сориентировал Вас на понятие "измерение" из ФЗ. К КН приведенное определение этого понятия не имеет никакого отношения. Получается, что в КН не измеряют, если верить ФЗ-102.

[AtaVist 530]

47 минут назад, Lavr сказал:

. К КН приведенное определение этого понятия не имеет никакого отношения. Получается, что в КН не измеряют, если верить ФЗ-102.

... и применять КН в сфере нельзя в таком случае. 

 

[Lavr 544]

9 минут назад, AtaVist сказал:

... и применять КН в сфере нельзя в таком случае. 

 

Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, которые определены в Законе. На измерения, которые в законе не определены, а так-же на все остальное, что по мнению ФЗ измерением не является, сфера ГРОЕИ не распространяется.