Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Может Вы все-таки ответите на вопрос: "Что по вашему мнению подлежит измерению, длина или длина болта?".

Количественная определенность длины присущая болту

9 часов назад, Lavr сказал:

Я не могу себе представить какое-то количество длины, присущее болту, поскольку длина не присуща болту. 

Представьте себе болт не имеющий длины.

9 часов назад, Lavr сказал:

длина количественно не определяется, поэтому не может существовать какого-то количества длины.

"Величина: Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

А как же "количественная индивидуальность" длины.

9 часов назад, Lavr сказал:

Это об одном и том-же, но по-разному.

атрибут=оценке?

9 часов назад, Lavr сказал:

Принимают пищу, а средства измерений назначают.

Принимают решение. О средствах измерения речи не было.

9 часов назад, Lavr сказал:

Сопоставимость результатов - не цель измерений, а свойство. 

Сопоставимость результатов - цель принятия Международной системы единиц (СИ).

О цели измерений речи не было.

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

В 05.05.2024 в 20:36, Metrology1979 сказал:

В 05.05.2024 в 10:04, Lavr сказал:

Если  ГОСТ 16263-70 первоисточник, то зачем тогда РМГ 29-99?

Нужно было сменить статус документа. А копия, как известно, не оригинал.

У меня давно возникло сомнение в том, что я общаюсь с человеком, отвечающим за свои слова.

ГОСТ документ СССР, РМГ 29-99 документ межгосударственный или Вы сомневаетесь?

[владимир 332 1 182]

46 минут назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ документ СССР, РМГ 29-99 документ межгосударственный или Вы сомневаетесь?

 дак после РМГ 29-99 был его заменившей РМГ 29-2013 https://metrcons.ru/upload/iblock/feb/feb4f18a54120293bf0fe6973539d7e4.pdf тоже межгосударственный..., но г-ну Lavr он не понравился. А Вам?

И ещё один был  МИ 2247-93  до РМГ 29-99 https://metrcons.ru/upload/iblock/feb/feb4f18a54120293bf0fe6973539d7e4.pdf

Или всё же по VIM3 термины брать?

Разночтения уже порядком поднадоели за 1800 с лишком страниц 

[Lavr 510]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 06.05.2024 в 08:57, Lavr сказал:

Может Вы все-таки ответите на вопрос: "Что по вашему мнению подлежит измерению, длина или длина болта?".

Количественная определенность длины присущая болту

Т.е. по вашему мнению измерению подлежит размер?

РМГ29-99:

3.2 измеряемая физическая величина; измеряемая величина de Messgrosse en measurand fr mesurande Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Представьте себе болт не имеющий длины.

Без проблем - диаметр есть, высота есть, а длины нет.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 06.05.2024 в 09:52, Lavr сказал:

длина количественно не определяется, поэтому не может существовать какого-то количества длины.

"Величина: Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

А как же "количественная индивидуальность" длины.

А, нет никакой количественной индивидуальности величины. Величина - это свойство, свойство - это философская категория, категория - это выражение (Вам больше нравится термин "атрибут", но я бы не рекомендовал применять этот термин в рамках КП, поскольку это термин из теории информации и поэтому больше подходит для КН). О каком количестве выражения вы говорите? Одна и та-же величина можетвыражать разные размеры (в КП величина рассматривается как переменная). Поэтому никакой количественной индивидуальности величины не существует.  Величина это качественное выражение количества (выражается качественно, а определяется количественно). Последнее касается только КП. О КН мы пока не говорим.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 06.05.2024 в 10:10, Lavr сказал:

Это об одном и том-же, но по-разному.

атрибут=оценке?

В Ваш вопрос заложена неточность еще на этапе предыдущих сообщений, поэтому я не буду на него отвечать.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Принимают решение. О средствах измерения речи не было.

Вы применили аббревиатуру "СИ", а у нас на форуме это сокращение однозначно понимают как "средство измерений". Выражайтесь понятн и Вас будут понимать.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Сопоставимость результатов - цель принятия Международной системы единиц (СИ).

О цели измерений речи не было.

Так и о сопоставимости разговор не шел и, зачем Вы о ней заговорили, мне непонятно.

[Lavr 510]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ документ СССР, РМГ 29-99 документ межгосударственный или Вы сомневаетесь?

Нет, не сомневаюсь. Но Вы заявили, сто ГОСТ явился первоисточником для РМГ. А, если это так, то любое отличие РМГ от ГОСТ - это ошибка. Вот с этим я категорически не согласен. 

[Lavr 510]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

дак после РМГ 29-99 был его заменившей РМГ 29-2013 https://metrcons.ru/upload/iblock/feb/feb4f18a54120293bf0fe6973539d7e4.pdf тоже межгосударственный..., но г-ну Lavr он не понравился. А Вам?

И ещё один был  МИ 2247-93  до РМГ 29-99 https://metrcons.ru/upload/iblock/feb/feb4f18a54120293bf0fe6973539d7e4.pdf

Или всё же по VIM3 термины брать?

Разночтения уже порядком поднадоели за 1800 с лишком страниц

"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С). Польза от этих 1800 с лишком страниц хотя-бы в том, что Вы наконец заметили разночтения в документах.

[владимир 332 1 182]

2 часа назад, Lavr сказал:

"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С). Польза от этих 1800 с лишком страниц хотя-бы в том, что Вы наконец заметили разночтения в документах.

Дак прежде всего на себя в зеркале посмотрите. Или Вы настолько идеальны и компетентны, что можете выступать в качестве верховного судьи и других поучать.

[Lavr 510]

47 минут назад, владимир 332 сказал:

Дак прежде всего на себя в зеркале посмотрите. Или Вы настолько идеальны и компетентны, что можете выступать в качестве верховного судьи и других поучать.

Поучать - нет. Пояснять, то, что знаю и понимаю сам тем, кто этого хочет - да.

Не я виноват в том, что в НД есть разночтения.

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

Т.е. по вашему мнению измерению подлежит размер?

"значение величины:
Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц"

Вы ничего другого значением выразить не сможете (в КП).

8 часов назад, Lavr сказал:

Без проблем - диаметр есть, высота есть, а длины нет.

У болтов высоты не бывает. Есть длина стержня.

8 часов назад, Lavr сказал:

А, нет никакой количественной индивидуальности величины.

8 часов назад, Lavr сказал:

Величина это качественное выражение количества (выражается качественно, а определяется количественно).

"общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

Сколько объектов, столько количественных индивидуальностей.

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы применили аббревиатуру "СИ", а у нас на форуме это сокращение однозначно понимают как "средство измерений". Выражайтесь понятн и Вас будут понимать.

Аббревиатура "СИ" для системы единиц установлена постановлением правительства.

8 часов назад, Lavr сказал:

Так и о сопоставимости разговор не шел и, зачем Вы о ней заговорили, мне непонятно

В этом роль ссылки в результате измерения.

8 часов назад, Lavr сказал:

Нет, не сомневаюсь. Но Вы заявили, сто ГОСТ явился первоисточником для РМГ. А, если это так, то любое отличие РМГ от ГОСТ - это ошибка.

Составители РМГ так не думали.

[Lavr 510]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Т.е. по вашему мнению измерению подлежит размер?

"значение величины:
Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц"

Вы ничего другого значением выразить не сможете (в КП).

Когда я добьюсь от Вас, чтобы Вы четко и ясно выражали свою позицию? Зачем мне эти Ваши ничего не значащие витиеватости? И это продолжается уже несколько днй. Думаете мне интересно так вести разговор?

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

У болтов высоты не бывает. Есть длина стержня.

Это всего лишь договоренность. Если бы длина была присуща болту, как утверждаете Вы, то не было бы никакого смысла договариваться.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

"общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

Сколько объектов, столько количественных индивидуальностей.

Я Вам столько написал, а Вы все проигнорировали и тупо уперлись в одно определение, хотя определений у термина "величина" много и каждое выражает какое-то особое отношение к этому термину.

У ребенка есть рост - это величина. Со временем размер роста меняется, но рост как был ростом конкретного ребенка, так и остается ростом конкретного ребенка. Другими словами, рост в качественном отношении остается неизменным, а в количественном отношении изменяется. Обратите внимание, что объект один и тот-же, а количественная индивидуальность разная.

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Аббревиатура "СИ" для системы единиц установлена постановлением правительства.

Не существует раз и навсегда установленной аббревиатуры. В каждом стандарте есть раздел "Термины. Определения и сокращения".

Обычно люди стремяться к тому, чтобы их понимали, но Вы, похоже, стремитесь к обратному. Так легче, поскольку в этом случае всегда можно сказать, что Вас неправильно поняли. 

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Так и о сопоставимости разговор не шел и, зачем Вы о ней заговорили, мне непонятно

В этом роль ссылки в результате измерения.

Я понимаю, что Вы хотите выглядеть эдаким знатоком современной терминологии и поэтому постоянно употребляете термин "ссылка", отсутствующий в РМГ 29-99. Будьте проще. В КП употребляли и употребляют до сих пор термин "единица". На мой взгляд, в рамках КП этот термин более конкретен и более уместен нежели термин "ссылка".

Роль единицы в значении величины не в том, чтобы обеспечить сопоставимость, а в том чтобы выразить размер.

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Нет, не сомневаюсь. Но Вы заявили, сто ГОСТ явился первоисточником для РМГ. А, если это так, то любое отличие РМГ от ГОСТ - это ошибка.

Составители РМГ так не думали.

Не наводите напраслину на разработчиков РМГ. Я не думаю, что Вам известно, что они думали.

[Metrology1979 25]

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Когда я добьюсь от Вас, чтобы Вы четко и ясно выражали свою позицию?

Чего же проще: измерение - "получение значения", значение - "выражение размера".

Это "позиция КП".

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Это всего лишь договоренность.

Благодаря этой "договоренности" появилось изделие "болт"

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Я Вам столько написал, а Вы все проигнорировали и тупо уперлись в одно определение, хотя определений у термина "величина" много

В РМГ 29-99 одно

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

В КП употребляли и употребляют до сих пор термин "единица"

Единица величины.

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Роль единицы в значении величины не в том, чтобы обеспечить сопоставимость, а в том чтобы выразить размер.

Это роль значения.

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

В 07.05.2024 в 19:31, Metrology1979 сказал:

В 07.05.2024 в 10:46, Lavr сказал:

Нет, не сомневаюсь. Но Вы заявили, сто ГОСТ явился первоисточником для РМГ. А, если это так, то любое отличие РМГ от ГОСТ - это ошибка.

Составители РМГ так не думали.

Не наводите напраслину на разработчиков РМГ. Я не думаю, что Вам известно, что они думали.

Первоисточник -"то, что дает начало чему-либо, является основой чего-либо"

Все меняется. По разным причинам.

[Lavr 510]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Чего же проще: измерение - "получение значения"

5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Это всего лишь договоренность.

Благодаря этой "договоренности" появилось изделие "болт"

Изделие появилось бы с таким-же успехом, если бы вместо длины была высота.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Я Вам столько написал, а Вы все проигнорировали и тупо уперлись в одно определение, хотя определений у термина "величина" много

В РМГ 29-99 одно

3.1 физическая величина; величина; ФВ de physikalische Grosse en physical quantity fr grandeur physique Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. П римечание — В «Международном словаре основных и общих терминов метрологии» (VIM—93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как «характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно»

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

В КП употребляли и употребляют до сих пор термин "единица"

Единица величины.

4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Роль единицы в значении величины не в том, чтобы обеспечить сопоставимость, а в том чтобы выразить размер.

Это роль значения.

Часть целого имеет назначение (роль) целого.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Первоисточник -"то, что дает начало чему-либо, является основой чего-либо"

С таким определением мы неминуемо дойдем до выяснения первоисточника всего сущего.

Наука не занимается выяснением первоисточника в этом смысле. В отчетах о НИР и научных статьях указывают источники приведенных цитат (документы или произведения из которых взяты цитаты). В отличие от первоисточника в общем смысле, источник цитаты имеет вполне конкретный адрес, а само по себе цитирование не имеет сакрального характера абсолютной истины. Если с этих позиций рассматривать Ваше утверждение о том, что ГОСТ является первоисточником РМГ, то РМГ должно быть дословной цитатой ГОСТ.

Разработчики РМГ несомненно анализировали все предыдущие терминологические документы в области метрологии, но утверждать, что какой-то из этих документов является первоисточником (абсолютной истиной, заложенной изначально) для РМГ - это неверно.

 

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Чего же проще: измерение - "получение значения"

5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

Для ответа на вопрос

В 07.05.2024 в 10:41, Lavr сказал:

Т.е. по вашему мнению измерению подлежит размер?

важно что выражает значение (результат измерения).

10 часов назад, Lavr сказал:

Изделие появилось бы с таким-же успехом, если бы вместо длины была высота.

Это был бы уже не болт

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

Я Вам столько написал, а Вы все проигнорировали и тупо уперлись в одно определение, хотя определений у термина "величина" много

В РМГ 29-99 одно

3.1 физическая величина; величина; ФВ de physikalische Grosse en physical quantity fr grandeur physique Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. П римечание — В «Международном словаре основных и общих терминов метрологии» (VIM—93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как «характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно»

"Для каждого понятия установлен один термин, имеющий номер терминологической статьи. Значительное число терминов сопровождено их краткими формами и (или) аббревиатурой, которые следует применять в случаях, исключающих возможность их различного толкования".

Один термин - одно определение. 

10 часов назад, Lavr сказал:

4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица

См. выше

10 часов назад, Lavr сказал:

Часть целого имеет назначение (роль) целого.

РМГ этого не предполагает

11 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Первоисточник -"то, что дает начало чему-либо, является основой чего-либо"

Разработчики РМГ несомненно анализировали все предыдущие терминологические документы в области метрологии, но утверждать, что какой-то из этих документов является первоисточником (абсолютной истиной, заложенной изначально) для РМГ - это неверно.

В СССР (позднее РФ) других "терминологических документов в области метрологии" просто не было. Термины величина и размер с соответствующими определениями (основа КП) - это ГОСТ 16263-70. 

[Lavr 510]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для ответа на вопрос

В 07.05.2024 в 10:41, Lavr сказал:

Т.е. по вашему мнению измерению подлежит размер?

важно что выражает значение (результат измерения).

Тогда возьмите и прямо скажите, что измеряется размер. Или язык не поворачивается это сказать?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

Изделие появилось бы с таким-же успехом, если бы вместо длины была высота.

Это был бы уже не болт

Т.е., если болт расположить вертикально, то это уже не болт?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Один термин - одно определение. 

20 часов назад, Lavr сказал:

4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица

См. выше

Я вам привел цитату из РМГ, где множество терминов имеет одно определение, а Вы, как в анекдоте: " Командир всегда прав. Если командир не прав - смотри пункт первый".

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

Часть целого имеет назначение (роль) целого.

РМГ этого не предполагает

Естественно не определяет. Это общефилософский подход.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В СССР (позднее РФ) других "терминологических документов в области метрологии" просто не было. Термины величина и размер с соответствующими определениями (основа КП) - это ГОСТ 16263-70. 

Вам когда-нибудь приходилось разрабатывать НД? Бывает разработка изменений и дополнений к действующему НД, бывает разработка нового документа, заменяющего предыдущий. Всякая разработка начинается с анализа НД, действующих у нас и зарубежом.Но цель анализа не состоит в том, чтобы просто перенести старые положения в новый документ. Никакой документ не идеал, а Вы пытаетесь представить ГОСТ 16263-70 как некий идеал навека.

[Metrology1979 25]

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Тогда возьмите и прямо скажите, что измеряется размер.

Здесь не может быть личного мнения. Так утверждает КП. 

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Т.е., если болт расположить вертикально, то это уже не болт?

От этого длина стержня высотой не станет.

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Я вам привел цитату из РМГ, где множество терминов имеет одно определение,

Это

В 16.05.2024 в 21:20, Metrology1979 сказал:

"Для каждого понятия установлен один термин, имеющий номер терминологической статьи. Значительное число терминов сопровождено их краткими формами и (или) аббревиатурой, которые следует применять в случаях, исключающих возможность их различного толкования".

тоже РМГ

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

В 16.05.2024 в 21:20, Metrology1979 сказал:

В 16.05.2024 в 09:44, Lavr сказал:

Часть целого имеет назначение (роль) целого.

РМГ этого не предполагает

Естественно не определяет. Это общефилософский подход.

Речь идет о метрологии

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Всякая разработка начинается с анализа НД, действующих у нас и зарубежом.Но цель анализа не состоит в том, чтобы просто перенести старые положения в новый документ. Никакой документ не идеал, а Вы пытаетесь представить ГОСТ 16263-70 как некий идеал навека.

Для РМГ 29-99 использовались ГОСТ 16263-70 и VIM2.  Принцип "навека" это сохранение "преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов". Систему терминов в СНГ определяла КП. Поэтому

В 16.05.2024 в 21:20, Metrology1979 сказал:

это ГОСТ 16263-70. 

 

[Lavr 510]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Тогда возьмите и прямо скажите, что измеряется размер.

Здесь не может быть личного мнения. Так утверждает КП. 

Так утверждаете Вы. В противовес Вашему утверждению в РМГ 29-99 сказано:

5 Измерения физических величин 5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Т.е., если болт расположить вертикально, то это уже не болт?

От этого длина стержня высотой не станет.

Повторяю, длина или высота - это только вопрос договоренности. Длину можно назвать высотой и даже шириной. Как договоритесь называть, так и будет. Никакой объективности в этом вопросе не существует. Странно, что мне приходится это объяснять.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это

В 16.05.2024 в 21:20, Metrology1979 сказал:

"Для каждого понятия установлен один термин, имеющий номер терминологической статьи. Значительное число терминов сопровождено их краткими формами и (или) аббревиатурой, которые следует применять в случаях, исключающих возможность их различного толкования".

тоже РМГ

Вы еще помните о чем мы здесь спорим? На сколько помню я, Вы запрети мне применять термин "значение", который РМГ считает краткой формой термина "значение величины".

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

Это общефилософский подход.

Речь идет о метрологии

Вы считаете, что в метрологии общефилософские подходы не применимы?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для РМГ 29-99 использовались ГОСТ 16263-70 и VIM2.  Принцип "навека" это сохранение "преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов". 

Напомню, что в 1970-м году никакого СНГ не существовало. Утверждать, что терминология сложилась в СНГ, значит отрицать весь предыдущий опыт.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Систему терминов в СНГ определяла КП.

Термины определяют люди с учетом принятой концепции измерений. Но, людям свойственно ошибаться. К тому-же наука не стоит на месте. Поэтому терминология все время уточняется.

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Так утверждаете Вы. В противовес Вашему утверждению в РМГ 29-99 сказано:

5 Измерения физических величин 5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

Там еще много чего сказано. Есть про техническое средство хранящие фиксированный размер величины. Есть про количественную определенность величины - размер.  Есть про результат измерения - выражение размера.

9 часов назад, Lavr сказал:

Повторяю, длина или высота - это только вопрос договоренности. Длину можно назвать высотой и даже шириной. Как договоритесь называть, так и будет.

Уже договорились. У болта есть длина стержня. Высоты нет.

9 часов назад, Lavr сказал:

Вы еще помните о чем мы здесь спорим? На сколько помню я, Вы запрети мне применять термин "значение", который РМГ считает краткой формой термина "значение величины".

Речь идет о термине "единица величины"

9 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что в метрологии общефилософские подходы не применимы?

"Сейчас к философии относят: метафизику, эпистемологию, логику, этику, эстетику, социальную и политическую философию и философию науки.

Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины,"

Метрология - это научная дисциплина.

9 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Для РМГ 29-99 использовались ГОСТ 16263-70 и VIM2.  Принцип "навека" это сохранение "преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов". 

Напомню, что в 1970-м году никакого СНГ не существовало. Утверждать, что терминология сложилась в СНГ, значит отрицать весь предыдущий опыт.

Страны СНГ это республики СССР. Там и сложилось. На базе ГОСТ 16263-70.

9 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Систему терминов в СНГ определяла КП.

Термины определяют люди с учетом принятой концепции измерений.

Естественно.

9 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому терминология все время уточняется.

До смены концепции. При смене концепции терминология меняется.

[Lavr 510]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Там еще много чего сказано. Есть про техническое средство хранящие фиксированный размер величины. Есть про количественную определенность величины - размер.  Есть про результат измерения - выражение размера.

И, что из этого следует?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Уже договорились.

Так о том и речь.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы еще помните о чем мы здесь спорим? На сколько помню я, Вы запрети мне применять термин "значение", который РМГ считает краткой формой термина "значение величины".

Речь идет о термине "единица величины"

Что добавили Вы к тому, что сказал я?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что в метрологии общефилософские подходы не применимы?

"Сейчас к философии относят: метафизику, эпистемологию, логику, этику, эстетику, социальную и политическую философию и философию науки.

Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины,"

Метрология - это научная дисциплина.

И, какой из этого я должен сделать вывод?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Страны СНГ это республики СССР. Там и сложилось. На базе ГОСТ 16263-70.

Т.е. метрологическая терминология сложилась в СССР на базе ГОСТ 16263-70? Получается, что ГОСТ 16263-70 существовал ещё до СССР. А до ГОСТ 16263-70 ничего не было?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому терминология все время уточняется.

До смены концепции. При смене концепции терминология меняется.

Не соглашусь. В идеале терминология должна быть едина для всех концепций. Просто сейчас она рассыпалась. Но со временем подберут термины с определениями, которые будут подходить к обеим концепциям.

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

И, какой из этого я должен сделать вывод?

В 07.05.2024 в 10:41, Lavr сказал:

измерению подлежит размер

 

12 часов назад, Lavr сказал:

В 20.05.2024 в 19:09, Metrology1979 сказал:

Уже договорились.

Так о том и речь.

Поэтому высоты у болта нет

12 часов назад, Lavr сказал:

Что добавили Вы к тому, что сказал я?

В 15.05.2024 в 21:53, Metrology1979 сказал:

В 08.05.2024 в 10:22, Lavr сказал:

В КП употребляли и употребляют до сих пор термин "единица"

Единица величины.

 

13 часов назад, Lavr сказал:

В 20.05.2024 в 19:09, Metrology1979 сказал:

Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины,"

Метрология - это научная дисциплина.

И, какой из этого я должен сделать вывод?

В 19.05.2024 в 19:25, Metrology1979 сказал:

В 17.05.2024 в 06:58, Lavr сказал:

В 16.05.2024 в 21:20, Metrology1979 сказал:

РМГ этого не предполагает

Естественно не определяет. Это общефилософский подход.

Речь идет о метрологии

 

13 часов назад, Lavr сказал:

А до ГОСТ 16263-70 ничего не было?

Общего терминологического документа в СССР до данного стандарта не было.

13 часов назад, Lavr сказал:

В 20.05.2024 в 19:09, Metrology1979 сказал:

При смене концепции терминология меняется.

Не соглашусь. В идеале терминология должна быть едина для всех концепций. Просто сейчас она рассыпалась. Но со временем подберут термины с определениями, которые будут подходить к обеим концепциям.

Все проще. VIM - терминология КН.

[владимир 332 1 182]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

А до ГОСТ 16263-70 ничего не было?

Общего терминологического документа в СССР до данного стандарта не было.

А "за бугром" (заграницей) до VIM-3? https://metrologu.ru/html/Stati/staty/slovar-metrology.html?ysclid=lwgsldc9oy232911481

Цитата

Теоретическая основа системы понятий VIM-3 четко изложена в диссертационной работе доктора философии Rene Dybkaer (члена Рабочей группы по словарю VIMI) под названием «Онтология о свойствах для физхими-ков и биологических систем», далее именуемая в этой статье как ОНТОЯ. Она была опубликована в 2004 году, в 2009 году слегка переработана и доступна на сайте http://ontology.iupac.org/ontology.pdf. Истоки ОНТОЛ относятся к 1960-м годам, когда появились стандартизированные словари, и получила свое дальнейшее развитие деятельность ИСО в различных областях, в частности, в разработке стандартизированной терминологии. ОНТОЛ - это замечательная научная работа, и, несомненно, изучение структуры иерархии понятий является серьезным интеллектуальным занятием, но оно уводит нас далеко в область философской науки.

Иерархия понятий словаря VIM-3 показана на 12-ти «Схемах для понятий», взятых из онтологии. Однако приложения всех этих схем к документу, который изначально предполагался для пользования метро-логами-практиками во всех областях науки и промышленности требует обдуманного подхода. Проблема с любой подобной правильной, четко выстроенной самосогласованной структуры связана с тем, что она не может идеально вписываться в любой общий язык, будь то английский или французский или любой другой, поскольку язык не имеет строгой идеально согласованной структуры. Движущим моментом в развитии языков является пользование,а не логика.

При чтении онтологии сразу становится ясно, что, если взять и применить его идеи строго, то такой словарь, был бы непонятным большинству, разве что ученым-теоретикам, и во многих случаях расходился бы с общей практикой в науке и технике. Компромиссный вариант Рабочей группы VIM сводился к тому, чтобы взять не все, а только некоторые идеи онтологии. В результате такого подхода логическая, очень непростая структура ONTOL была потеряна, так что теперь в VIM-3 нет ни того, ни другого. Она потеряла ту простоту, которая была у VIM-1 и VIM-2 и в то же время не имеет той логической элегантности, какая есть в полном системно построенном на ONTOL-Словаре. Хотя, должен сказать, к такому системному Словарю может возникнуть немало вопросов. Использование строгого правильного терминологического языка вместе с иерархической структурой, представленной в VIM-3 в схемах для понятий, чрезвычайно усложняет понимание не только логики новых определений, но и их значений.

Изменено 21 Мая пользователем владимир 332

[Lavr 510]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

измерению подлежит размер

Надеюсь, я правильно Вас понял. Но, если Вы еще раз намеренно исказите мою фразу, я перестану с Вами общаться. Если Вы сами не верите в то, что утверждаете, чтобы утверждать это от собственного имени, почему я должен обращать внимание на Ваши утверждения?

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому высоты у болта нет

Похоже, что Вас зациклило.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

И, какой из этого я должен сделать вывод?

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь идет о метрологии 

Точно зациклило.

Если Вам больше нечего добавить, то будем считать эту часть разговора закрытой.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Общего терминологического документа в СССР до данного стандарта не было.

И, что из этого? Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным?

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Все проще. VIM - терминология КН.

Разработчики VIM считают иначе. Они пытались создать единый терминологический документ для обеих концепций. Это устанило бы споры о правильлности или неправильности одной из концепций.  Но пока получилось то, что получилось.

 

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы сами не верите в то, что утверждаете, чтобы утверждать это от собственного имени

"5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

Что выражает значение?

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому высоты у болта нет

Похоже, что Вас зациклило.

"5.19 объект измерения
Тело (физическая система, процесс, явление и т. д.), которое характеризуется одной или несколькими измеряемыми физическими величинами.
Пример — Коленчатый вал, у которого измеряют диаметр;"

Диаметр - физическая величина?

В единицах какой величины выражается результат измерения диаметра?

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Речь идет о метрологии 

Точно зациклило.

 Если не о метрологии, то о чем?

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Общего терминологического документа в СССР до данного стандарта не было.

И, что из этого? Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным?

Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да.

11 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Все проще. VIM - терминология КН.

Разработчики VIM считают иначе. 

Вы уверены?

11 часов назад, Lavr сказал:

Они пытались создать единый терминологический документ для обеих концепций. Это устанило бы споры о правильлности или неправильности одной из концепций.

Вы думаете что там где применяют VIM есть споры?

11 часов назад, Lavr сказал:

Но пока получилось то, что получилось.

Это, скорее, к РМГ 29-2013.

[Lavr 510]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

 

Измерительная задача - это требование выполнить измерение в указанных условиях  с указанной точностью. Только и всего. Какое отношение термин "измерительная задача" имеет к решению вопроса о том, что измеряется, величина или размер?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Что выражает значение?

В КП значение определено как выражение размера. Но опять же, как Вы из этого делаете вывод о том, что измеряется размер?

Ответьте на вопрос: что первично, размер или величина, величина определяет размер или размер определяет величину?

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Диаметр - физическая величина?

Да.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В единицах какой величины выражается результат измерения диаметра?

В единицах длины.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если не о метрологии, то о чем?

Большая российская энциклопедия:

ФИЛОСО́ФИЯ (греч. φιλοσοφία, букв. – лю­бовь к муд­ро­сти; от греч. φιλέω – лю­бить и σοφία – муд­рость), фор­ма ра­цио­наль­но-тео­ре­тич. мыш­ле­ния, имею­щая сво­им пред­ме­том ис­сле­до­ва­ние пре­дель­ных ха­рак­те­ри­стик бы­тия, взаи­мо­от­но­ше­ния че­ло­ве­ка и ми­ра. К та­ко­вым от­но­сят­ся во­про­сы о пер­во­на­ча­лах бы­тия, о воз­мож­но­сти дос­ти­же­ния ис­ти­ны, о сущ­но­сти до­б­ра и кра­со­ты, о про­ис­хо­ж­де­нии и на­зна­че­нии че­ло­ве­ка, а так­же о смыс­ле его ин­ди­ви­ду­аль­но­го су­ще­ст­во­ва­ния как лич­но­сти.

В от­ли­чие от кон­крет­ных на­ук, аб­ст­ра­ги­рую­щих­ся при изу­че­нии сво­его объ­ек­та от тех его свойств, ко­то­рые для дан­ной нау­ки не яв­ля­ют­ся су­ще­ст­вен­ны­ми, Ф. пы­та­ет­ся про­ник­нуть в сущ­ность ис­сле­дуе­мых объ­ек­тов как та­ко­вых. Ус­ло­ви­ем та­ко­го ти­па по­сти­же­ния яв­ля­ет­ся опо­ра как на пред­мет­ные зна­ния, дос­тав­ляе­мые кон­крет­ны­ми нау­ка­ми и за­тем пе­ре­ра­ба­ты­вае­мые в Ф., так и на разл. фор­мы цен­но­ст­но-эк­зи­стен­ци­аль­но­го по­сти­же­ния бы­тия, ко­то­рые реа­ли­зу­ют­ся, напр., че­рез ис­кус­ст­во, ре­ли­гию, са­мо­реф­лек­сию и др. «Фи­ло­со­фия име­ет де­ло с бы­ти­ем в це­лом, ко­то­рое име­ет от­но­ше­ние к че­ло­ве­ку как че­ло­ве­ку, а так­же с ис­ти­ной, ко­то­рая там, где она вспы­хи­ва­ет, за­хва­ты­ва­ет глуб­же, чем лю­бое на­уч­ное по­зна­ние. Хо­тя раз­ра­бо­тан­ная фи­ло­со­фия и свя­за­на с нау­ка­ми – она пред­по­ла­га­ет нау­ки в том со­стоя­нии раз­ви­тия, ко­то­ро­го они до­стиг­ли в оп­ре­де­лён­ную эпо­ху, – од­на­ко свой смысл по­лу­ча­ет из дру­го­го ис­точ­ни­ка. До вся­кой нау­ки она по­яв­ля­ет­ся там, где про­бу­ж­да­ет­ся че­ло­век» (Яс­перс К. Вве­де­ние в фи­ло­со­фию. Минск, 2000. С. 10).

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным?

Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да.

Я понимаю людей, которые верят в возможность существования идеала, но не понимаю тех, кто утверждает, что существующее идеально.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

В 21.05.2024 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Все проще. VIM - терминология КН.

Разработчики VIM считают иначе. 

Вы уверены?

Да.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Они пытались создать единый терминологический документ для обеих концепций. Это устанило бы споры о правильлности или неправильности одной из концепций.

Вы думаете что там где применяют VIM есть споры?

VIM - это международный документ. В той или иной степени его применяют везде. Вы считаете, что споры о КН есть только в России, а за рубежом все бесспорно? Я, например, считаю, что только в России нет споров о КН - просто передирают не думая.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Но пока получилось то, что получилось.

Это, скорее, к РМГ 29-2013.

Эти слова можно отнести ко многому.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений"

 

Измерительная задача - это требование выполнить измерение в указанных условиях  с указанной точностью. Только и всего. Какое отношение термин "измерительная задача" имеет к решению вопроса о том, что измеряется, величина или размер?

Задача - не требование. Задача заключается "в определении значения". Значение - "выражение размера".

10 часов назад, Lavr сказал:

В КП значение определено как выражение размера. Но опять же, как Вы из этого делаете вывод о том, что измеряется размер?

Результат измерения - значение. Значение- выражение размера. Значение получают путем измерения.

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Диаметр - физическая величина?

Да.

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В единицах какой величины выражается результат измерения диаметра?

В единицах длины.

Ничего не смущает?

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если не о метрологии, то о чем?

Большая российская энциклопедия:

ФИЛОСО́ФИЯ (греч. φιλοσοφία, букв. – лю­бовь к муд­ро­сти; от греч. φιλέω – лю­бить и σοφία – муд­рость), фор­ма ра­цио­наль­но-тео­ре­тич. мыш­ле­ния, имею­щая сво­им пред­ме­том ис­сле­до­ва­ние пре­дель­ных ха­рак­те­ри­стик бы­тия, взаи­мо­от­но­ше­ния че­ло­ве­ка и ми­ра. К та­ко­вым от­но­сят­ся во­про­сы о пер­во­на­ча­лах бы­тия, о воз­мож­но­сти дос­ти­же­ния ис­ти­ны, о сущ­но­сти до­б­ра и кра­со­ты, о про­ис­хо­ж­де­нии и на­зна­че­нии че­ло­ве­ка, а так­же о смыс­ле его ин­ди­ви­ду­аль­но­го су­ще­ст­во­ва­ния как лич­но­сти.

Об этом в другой форум

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 22.05.2024 в 09:16, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным?

Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да.

Я понимаю людей, которые верят в возможность существования идеала, но не понимаю тех, кто утверждает, что существующее идеально.

Практика - критерий истины. 21 год без претензий.

10 часов назад, Lavr сказал:

VIM - это международный документ.

Поэтому: 

"Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции ошибок (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM."

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что споры о КН есть только в России

Их нет

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Ответьте на вопрос: что первично, размер или величина, величина определяет размер или размер определяет величину?

Определение термина "физическая величина" в ГОСТ и РМГ практически идентично, при этом ГОСТ 16263-70 имеет следующее пояснение:

"3. Не следует применять термин "величина" для выражения только количественной стороны рассматриваемого свойства, например, писать "величина массы", "величина давления", "величина силы" и т.д., так как эти свойства (масса, давление, сила) сами являются величинами. В этих случаях следует применять термин "размер величины"

Стандарт имеет следующее, абсолютно внятное, определение:

Размер величины: Количественное содержание в данном объекте свойства, соответствующего понятию "физическая величина""

Сравните с РМГ 29-99:

3.3 размер физической величины; размер величины
"Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу"

Имеется ввиду то же самое, но с внятностью проблемы

Первичен объект. Объект имеет свойство - величину. Объект устанавливает количественное содержание величины.