Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

В 26.06.2020 в 08:33, Lavr сказал:

Не к эталонам, а к определениям единиц SI.

Радиолюбитель СССР  впал в супорт...

Определение вольта на ТОТ момент

Цитата

Разность потенциалов между двумя точками равна 1 вольту, если для перемещения заряда величиной 1 кулон из одной точки в другую над ним надо совершить работу величиной 1 джоуль.

Это что должен проделать радиолюбитель  СССР в свом кружке чтобы , прокалибровать свое техническое устройство?

Гиперболоид инженера Гарина?

 

[metrolog.md 2]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хороший вопрос...

Если учесть положние Lavr'a о перпендикулярности  понятий...

По поводу графика тут все проще, чтоб увидеть стабильность СИ и сделать статистический анализ для корректировки межкалибровочного интервала выстраивать его надо по истинным значениям с учетом неопределенности (показания на года), а вот с критическими значениями возникает вопрос.

Маленькое уточнение, разговор идет о требований ИСО 17025 для испытательных и калибровочных лабораторий (расчет межкалибровочного интервала для рабочих СИ).

[libra 558]

1 час назад, metrolog.md сказал:

Добрый день, Есть вопрос про межкалибровочный интервал для рабочих СИ, скажите кто как устанавливал себе критические значения для пересмотра межкалибровочного интервала статистическим методом? График выстраиваете по истинным значениям, погрешности или неопределенности?

РМГ 74-2004?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, metrolog.md сказал:

(расчет межкалибровочного интервала для рабочих СИ)

[metrolog.md 2]

Давайте опишу в двух словах свою ситуацию, я выполнял пересмотр межкалибровочного интервала согласна ИЛАК-Г24 метод 1 и метод 2 - статистика и на некоторые СИ использовал метод 4 (черный ящик). Для методов (календарного времени) взял критические значения с ГОСТов (технические условия), а именно погрешность СИ. Мне наш орган по аккредитации забраковал мои критические значения. 

[metrolog.md 2]

5 минут назад, libra сказал:

РМГ 74-2004?

Дмитрий Борисович правильно обратил внимание, речь идет о рабочих СИ и о межкалибровочном интервале (требования ИСО 17025) для испытательных и калибровочных лабораторий.

[libra 558]

3 минуты назад, metrolog.md сказал:

Дмитрий Борисович правильно обратил внимание, речь идет о рабочих СИ и о межкалибровочном интервале (требования ИСО 17025) для испытательных и калибровочных лабораторий.

 РМГ 74-2004 МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МЕЖПОВЕРОЧНЫХ И МЕЖКАЛИБРОВОЧНЫХ ИНТЕРВАЛОВ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

https://meganorm.ru/Data2/1/4293853/4293853594.pdf

4 В настоящих рекомендациях учтены основные положения международного документа № 10 М О ЗМ «Руководство по определению межповерочных интервалов средств измерений, используемых в исп тательных лабораториях

Изменено 26 Июня 2020 пользователем libra

[scbist 1847]

1 час назад, metrolog.md сказал:

График выстраиваете по истинным значениям, погрешности или неопределенности?

А что вас больше всего волнует?

Истинные значения? А где вы их берете? Что они кому говорят?

Погрешности или неопределенности? А в области применения СИ что нормируется? Вы куда должны попасть? В допуск по погрешности, или в целевую неопределенность?

1 час назад, metrolog.md сказал:

для рабочих СИ,

Вы ими измеряете с погрешностью, или неопределенностью? Как вы признаете СИ годным к применению, по какому параметру?

Какую цель изменения интервала вы себе, или вам, поставили?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, libra сказал:

В настоящих рекомендациях учтены основные положения международного документа № 10 М О ЗМ «Руководство по определению межповерочных интервалов средств измерений, используемых в исп тательных лабораториях

Нужное выделил...

[libra 558]

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Есть неплохая программка оценки неопределенности методом Монте-Карло - https://uncertainty.nist.gov

Александр Александрович, может у вас есть и EAL R2 : 1997 EXPRESSION OF THE UNCERTAINTY OF MEASUREMENT IN CALIBRATION"?

[Дмитрий Борисович 1016]

Аркадий Григорьевич!

Вы за одно послание столько вопросов ПРАКТИЧЕСКИХ  поставили...что ни на один философия Lavr's  не даст ответа...

Только Руководство... которое то же в общих чертах.  

[metrolog.md 2]

РМГ 74-2004 хороший документ, но у меня нету такой статистики, чтоб я мог его применить в действии, я знаю этот документ, не один раз к нему возвращался когда рассчитывал первоначальный межкалибровочный срок. Этот документ как я понимаю разработан для институтов метрологии и для нахождения межповерочного или межкалибровочного интервала при утверждении типа (кто-то из форумчан использовал данный документ для расчета или пересмотра интервалов)

[libra 558]

1 минуту назад, metrolog.md сказал:

РМГ 74-2004 хороший документ, но у меня нету такой статистики, чтоб я мог его применить в действии, я знаю этот документ, не один раз к нему возвращался когда рассчитывал первоначальный межкалибровочный срок. Этот документ как я понимаю разработан для институтов метрологии и для нахождения межповерочного или межкалибровочного интервала при утверждении типа (кто-то из форумчан использовал данный документ для расчета или пересмотра интервалов)

Статистика должна быть. Вы же не знаете, что меняется у вашего СИ: среднее или СКО. Тут на форуме недавно автореферат на эту тему выкладывали.

[libra 558]

4 минуты назад, metrolog.md сказал:

РМГ 74-2004 хороший документ, но у меня нету такой статистики, чтоб я мог его применить в действии, я знаю этот документ, не один раз к нему возвращался когда рассчитывал первоначальный межкалибровочный срок. Этот документ как я понимаю разработан для институтов метрологии и для нахождения межповерочного или межкалибровочного интервала при утверждении типа (кто-то из форумчан использовал данный документ для расчета или пересмотра интервалов)

Пиложение Б: (рекомендуемое) Методы корректировки межповерочных и межкалибровочных интервалов на этапе эксплуатации

[libra 558]

И немного рекламы: Б. 1.4 Корректировку МПИ данным методом осуществляют в режиме диалога «оператор — ПЭВМ» с помощью программы «МР1» (ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева»).

[metrolog.md 2]

14 минут назад, scbist сказал:

А что вас больше всего волнует?

Истинные значения? А где вы их берете? Что они кому говорят?

Погрешности или неопределенности? А в области применения СИ что нормируется? Вы куда должны попасть? В допуск по погрешности, или в целевую неопределенность?

Вы ими измеряете с погрешностью, или неопределенностью? Как вы признаете СИ годным к применению, по какому параметру?

Какую цель изменения интервала вы себе, или вам, поставили?

Истинные значения я беру с сертификата калибровки. Зная истинные значения, мы можем определить погрешность СИ, в некоторых случаях можем использовать корректировочный коэффициент (в тех случаях когда они превышают установленную погрешность на СИ).

Понятно, что на сегодняшний день у меня 90% СИ это ГОСТовские, о неопределенности и речи быть не может, везде нормируется погрешность. Даже в ЕН (европейские нормативы) СИ подбирается по точности или цена деления.

Годными к применению по погрешности.

Цель изменения интервала очень простая - финансовая )))

[metrolog.md 2]

10 минут назад, libra сказал:

Статистика должна быть. Вы же не знаете, что меняется у вашего СИ: среднее или СКО. Тут на форуме недавно автореферат на эту тему выкладывали.

Об этом я и говорю, я испытательная лаборатория из статистики у меня только информация из сертификатов калибровки (истинные значения и неопределенность).

[metrolog.md 2]

Приложение Б - опять же не к испытательным лабораториям.

ИЛАК-Г24 - руководство являющая пересмотром МОЗМ Д10.

ИСО 17025 ссылается на него руководство хорошее, но там просто даны методы и я пользовался русской версией, там четко написано, что за критерии по первому методу берется максимально допустимая погрешность, я так и рассчитал для своих СИ, мне поставили несоответствия ссылаясь на то, что это перевод такой, в оригинале написано максимально допустимая ошибка (лимит), европейцы вообще ничего не хотят слышать за погрешность (у них аллергия на погрешность), вот и наш центр по аккредитации как стал членом ЕА, то пихают нам свою европу везде и всюду ...

[Пытливый 95]

17 часов назад, Геометр сказал:

Ну ин зря вы так помните.

Значит память надо освежить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

 

Я тут, немножечко про другое

1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

Современное определение метра в терминах времени и скорости света было принято XVII Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1983 году^[2][3].

2) А когда уже начали получать более-менее хорошие результаты по скорости света?

https://yandex.ru/q/question/science/kak_izmeriali_skorost_sveta_9a828388/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=9d9c278b-e3a9-4725-8221-679a6f32e573 

1728 ? Ну ладно, Майкельсон - 1926

Хронологию чуете ? )) Эталон то уже после появился (да и не могло быть по другому, это же прикладная задача, да и сама фраза -  " метр... в терминах времени и скорости света")

... хотя не спорю Майкельсон использовал тот самый интерферометр , который потом станет эталоном, да еще и пользовался секундомером. Получается скорость света получена с использованием эталона секунды и расстояний солнечной системы, да , забавно ))) Вопрос - где удается по точности выиграть - тогда "закольцованность" пропадает видимо )) (чисто плюсы методики)

3) А по поводу постоянной Планка и пр - зря вы все так...

Вот чисто на практике метрологу - от чего лучше зависеть ?

От естественного эталона (который теоретически любая лаборатория хоть во Владивостоке, хоть в Париже может сама воспроизвести и тем самым получить "почти" первичный эталон исходя из своих возможностей и потребностей?

Или от куска железа во французском подвале ? который меняет количество заржавелостей на своей поверхности в зависимости от настроения текущего "Жака Ширака"  

Изменено 26 Июня 2020 пользователем Пытливый

[scbist 1847]

1 час назад, metrolog.md сказал:

Истинные значения я беру с сертификата калибровки.

Вот как интересно, а говорят, что истина непознаваема, а у вас она в сертификате калибровки есть. 

Может не истинное, а опорное, или по старому - действительное.

1 час назад, metrolog.md сказал:

Зная истинные значения, мы можем определить погрешность СИ,

и

1 час назад, metrolog.md сказал:

Годными к применению по погрешности.

тогда стройте график по погрешности.

1 час назад, metrolog.md сказал:

Цель изменения интервала очень простая - финансовая )))

Вам надо поймать баланс между затратами и вероятностью поймать заблаговременно неисправное СИ, пока оно еще исправно. А решение об исправности, как вы говорите, принимается по погрешности.

[scbist 1847]

1 час назад, metrolog.md сказал:

из статистики у меня только информация из сертификатов калибровки

А что вы имеет ввиду под статистикой? Как давно вы следите за своими СИ? Сколько у вас одинаковых СИ?

[scbist 1847]

1 час назад, metrolog.md сказал:

в оригинале написано максимально допустимая ошибка (лимит)

кто вам так переводит? Ошибка это error. Лимит это предел.Под ошибкой европейцы понимают как раз погрешность.

1 час назад, metrolog.md сказал:

европейцы вообще ничего не хотят слышать за погрешность (у них аллергия на погрешность)

это вам кто-то впаривает. Они вполне толерантны.

1 час назад, metrolog.md сказал:

наш центр по аккредитации как стал членом ЕА, то пихают нам свою европу везде и всюду

Это кто-то вам пихает не Европу, а свое видение. У них все заточено под заказчиков. Если заказчику нужна погрешность, то "они" работают с погрешностью, если неопределенность,  то с неопределенностью.

[scbist 1847]

1 час назад, Пытливый сказал:

От естественного эталона (который теоретически любая лаборатория хоть во Владивостоке, хоть в Париже может сама воспроизвести и тем самым получить "почти" первичный эталон исходя из своих возможностей и потребностей?

В прошлом году читал статью, что нам до первичного эталона еще лет шесть работать.

[libra 558]

2 часа назад, metrolog.md сказал:

Истинные значения я беру с сертификата калибровки. Зная истинные значения, мы можем определить погрешность СИ, в некоторых случаях можем использовать корректировочный коэффициент (в тех случаях когда они превышают установленную погрешность на СИ).

Понятно, что на сегодняшний день у меня 90% СИ это ГОСТовские, о неопределенности и речи быть не может, везде нормируется погрешность. Даже в ЕН (европейские нормативы) СИ подбирается по точности или цена деления.

Годными к применению по погрешности.

Цель изменения интервала очень простая - финансовая )))

Не можем мы определить погрешность СИ исходя из истинного значения. Чуть раньше в этой теме микрометр: отклонение 0,01 , Расширенная неопределенность 0,06. Куда его девать если пределы погрешности микрометра 0,04? Надеюсь, по памяти, цифирки не переврал.

[libra 558]

3 часа назад, metrolog.md сказал:

Приложение Б - опять же не к испытательным лабораториям.

ИЛАК-Г24 - руководство являющая пересмотром МОЗМ Д10.

ИСО 17025 ссылается на него руководство хорошее, но там просто даны методы и я пользовался русской версией, там четко написано, что за критерии по первому методу берется максимально допустимая погрешность, я так и рассчитал для своих СИ, мне поставили несоответствия ссылаясь на то, что это перевод такой, в оригинале написано максимально допустимая ошибка (лимит), европейцы вообще ничего не хотят слышать за погрешность (у них аллергия на погрешность), вот и наш центр по аккредитации как стал членом ЕА, то пихают нам свою европу везде и всюду ...

Ну mpe и предельно допустимая погрешность одно и то же. В РМГ 29 разве не так?

Изменено 26 Июня 2020 пользователем libra