ГОСТ Р 8.568-2017

[scbist 1825]

1 час назад, Влдмир сказал:

Я так же считаю что СИ не перестает быть СИ.

По крайней мере я не встречал нормы препятствующей этому.(Назначение же устройства не меняется.)

Lavr так не считает.

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Влдмир сказал:

. У вас проблема с узаканиваним стендового оборудования на радиостанции?

Да нет у меня уже давно никаких проблем....

21 минуту назад, Влдмир сказал:

Проще сделать иным способом.(введение его в КД, перевод в разряд техологического оборудования и т. п.)

Уважаемый профессиональный метролог! Вам же было уже написано 

 

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так вот, почти 35 лет назад НИКТО (!!!) не мог дать однозначного ответа.

Ни проффесионалы.... ни "любители"...

И было одно из решений - все это относить с стендам проверки радиостанций или систем технологических. Это относилось и к СИ производства фирмы Роде и Шварц

Читайте сообщения ... прежде чем потом высказывать свое профессиональное мнение!

[Влдмир 102]

30 минут назад, scbist сказал:

но

не понял. Так Вы за или против?

Если ИО предназначено для совместных испытаний( вибростенд и камера температуры или вибростед и барокамера)- я за.

Это мы отошли от темы.

Перефразирую.

Я не против нахождения  в составе ИО СИ контролирующих воспроизводимые условия( ИО- вибростенд, СИ - виброметр. ИО термокамера, СИ - термометр). По крайней мере не знаю НТД это запрещающией.

Я против включения в состав ИО виброметра измеряющего вибрацию в контрольных точах испытываемого изделия или термометра измеряющего темпратуру внутри испытываемого изделия ( т.е.средств контроля параметров испытываемой продукции). Как минимум, без изменения определения в п. 3.1.1.

[Влдмир 102]

38 минут назад, scbist сказал:

Lavr так не считает.

Вполне возможно - обоснованно. Но хотелось бы ознакомиться  с его обоснованием. 

[scbist 1825]

1 час назад, Влдмир сказал:

Я не против нахождения  в составе ИО СИ контролирующих воспроизводимые условия( ИО- вибростенд, СИ - виброметр. ИО термокамера, СИ - термометр). По крайней мере не знаю НТД это запрещающией.

Такие устройства Lavr вообще не считает СИ. 

[Влдмир 102]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да нет у меня уже давно никаких проблем....

Уважаемый профессиональный метролог! Вам же было уже написано 

 

Читайте сообщения ... прежде чем потом высказывать свое профессиональное мнение!

Я могу ответить тем же- читайте тему.

Мы обсуждаем гост на ИО. При чем общие положения. Остановились в самом начале. По преодолению указанного противоречия предложений ни каких. 

И причем здесь вообще " стенды проверки"? А я написал свое мнение которое, как я понял вы не ждали.

PS. За повторную ссылку спасибо. Облегчает ответ.

 

[scbist 1825]

1 час назад, Влдмир сказал:

Я против включения в состав ИО виброметра измеряющего вибрацию в контрольных точах испытываемого изделия

В современных устройствах управления вибростендами много каналов измерения и куча датчиков. Один из датчиков устанавливается около точки крепления изделия, а остальные располагаются в разных точках изделия. По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией  - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания?

[Влдмир 102]

3 минуты назад, scbist сказал:

Такие устройства Lavr вообще не считает СИ. 

Ну опять таки на основании чего? Наименование документа, п..Без этого прийти к какому то общему мнению затруднительно.

[Влдмир 102]

24 минуты назад, scbist сказал:

В современных устройствах управления вибростендами много каналов измерения и куча датчиков. Один из датчиков устанавливается около точки крепления изделия, а остальные располагаются в разных точках изделия. По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией  - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания?

Я предлагаю упростить ситуацию- 1 канал.

Вы устанавливаете генератором ускорение в точке крепления и контролируете его виброметром. Далее переставляете датчик в контрольные точки изделия.и контролируете ускорение там.

При этом ускорение в точке крепления считаем изменяющимся в незначительных пределах.

Так вот в данном случае мы применяем одно и тоже СИ для разных об'ектов и разных измерений. Наш прибор удовлетворяет требованиям к СИ используемым для задания ускорения нашим СИ так и для контроля параметров испытываемой продукции.(св. о поверке, утв. типа и прочее).

Что запрещает его использование и там и там, какой документ? Если таковой найдете, то значит примечание к п.3.1.1 не спасает нас в этой ситуации.

Потому что примечание говорит не о использовании СИ из состава ИО для контроля параметров исп. Изд., а о включении СИ, используемого для контроля парам. Исп. Изд. в состатав ИО.

[scbist 1825]

30 минут назад, Влдмир сказал:

Я предлагаю упростить ситуацию

Я предлагаю не обсуждать возврат в прошлый век.

А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале.

[vvsalii 100]

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А не кажется ли Вам что Ваш ЛАТР - сдох!... А Вы пытаетесь доказать что воспроизводить по нему можно... но немного не то что позволяет  вольтметр?  И Вам проще доказывать что у Вас такое воспроизведение, чем заниматься вопросом ЛАТР??? 

Латр не сдох, он соответствует своим ТУ, просто, в силу его принципа действия, точность воспроизведения вблизи нуля крайне низка. Я, как раз, НЕ пытаюсь доказать, что он может воспроизводить точно 1 В, а сообщаю ОБРАТНОЕ.  

Имеем - СИ поверку прошло и несомненно удовлетворяет требованиям, но ИО  для данной задачи подобрано неверно и аттестацию не проходит. 

Когда я ранее написал, что одних только точных СИ для точного воспроизведения недостаточно - Вы поставили свое многовопросие, что я расценил как  сомнение, несогласие, и это меня удивило. Сейчас Вы посылаете меня "заниматься вопросом ЛАТР", то есть косвенно согласились с исходным посылом. Это меня устраивает.

 

Изменено 2 Апреля 2018 пользователем vvsalii

[Lavr 541]

8 часов назад, scbist сказал:

А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале.

 

Действительно. Я уже многократно об этом говорил. Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению. Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя.

 

[Влдмир 102]

7 часов назад, scbist сказал:

Я предлагаю не обсуждать возврат в прошлый век.

При чем здесь это? Я упростилстуацию, что бы показать ситуацию более наглядно. Все рассуждения в полной мере относятся и к вашему примеру. Мысль, которую я хотел донести- это

- я не знаю причин делающих невозможными измерения СИ из состава ИО, параметров исп. Изд.

- если такие ограничения существуют, то наличие примечания в нынешнем виде, нам не поможет.

7 часов назад, scbist сказал:

А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале.

Обозначение позиции- это не аргумент. Пока меня он убедил только по ппримечанию к п.3.1.1. 

[vvsalii 100]

9 часов назад, scbist сказал:

По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией  - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания?

Получается, что первый датчик является частью ИО, а остальные - просто СИ. Если условия могут задаваться по любому из датчиков, то получается, что в состав ИО в данный момент входит тот датчик, по которому задаются условия. 

Я понимаю суть Вашего несогласия к такому терминологическому подходу. Вот объект - вибростенд и по нему желательно иметь один документ с печатью, а не пачку. Так проще. Подход Lavr'a ориентирован не на объект, а на его назначение, функцию. Это труднее, но ведет к более точному соответствию объекта своим функциям.

Вообще этот спор был бы разрешен, если бы ввести стандарт "Комплексные испытательные устройства (стенды, установки). Правила аттестации", в котором расписать все подробно - какой подход к ИО, какой к СИ, какой к программному обеспечению и т. п. в составе этих устройств.

[Влдмир 102]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Действительно. Я уже многократно об этом говорил. Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению.

согласен.

Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя.

для управления ИО, используется аппаратура задания.( то что СИ и АЗ находятся в одном устройстве никак не ограничивают применение друг друга) У СИ назначение не меняется- измеряем мы воспроизводимый параметр ИО или параметр Исп. Изд. 

Назначение СИ определяется ЭД, а не зависит от места его применения.

Так мы дойдем до того, что и диапазон измерения один, и мы не можем перейти на 2й поскольу СИ уже где то и когда то используется на 1м.

 

Изменено 2 Апреля 2018 пользователем Влдмир

[vvsalii 100]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Назначение СИ определяется ЭД, а не зависит от места его применения

Поясню предмет спора: Вы прямо пишите, что назначение устройства кто-то (автор ЭД) определил до Вас - человека, это устройство применяющего.

Lavr считает, что только ВЫ, как человек, применяющий устройство, можете верно определить назначение.

Про тот же кирпич - кладете Вы его в стену, или используете как эталон массы (длины, ширины, и т.п.), или воспроизводите им какое-то воздействие, или применяете для самообороны. Это лично Ваш выбор, но этот выбор надо называть правильно, чтобы не путаться самому и не путать людей, с которыми результат этого выбора обсуждаете. 

Изменено 2 Апреля 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Lavr считает, что только ВЫ, как человек, применяющий устройство, можете верно определить назначение.

Ну вот видели как определили назначение ЛАТР для установки 1 В.

А вот производитель, который заранее определил назначение и возможности, в ЛАТРАх уже со встроенным дисплеем ( цифровым) определяет что  класс вольтметра 1,5 и разрешающая способность этого вольтметра 1 В....

Пы.Сы.

У Вас получается - " Если нельзя , но очень хочется - то можно!"(С)

[vvsalii 100]

Как я вижу практический смысл спора вокруг состава ИО и отнесения / не отнесения СИ к ИО.

Если нам требуется воспроизвести некоторое воздействие  с точностью +/-1%, а для этого мы используем устройство, контролирующее это воздействие с точностью 0,1% и выдающее задание системе воспроизведения, то нам нет необходимости тратить деньги на поверку этого устройства с такой точностью. Нам надо подтвердить точность воспроизведения +/-1% при аттестации и все.

Но если мы кроме указанного  назначения, используем это устройство для измерений величины, и нам требуется подтверждение точности, то мы будем делать поверку, никуда не деться. С другой стороны, это не гарантирует нам то, что точность воспроизведения воздействия будет +/-1%, когда мы вернемся к использованию этого устройства в составе ИО.

То есть аттестация ИО не отменяется поверкой СИ.

[vvsalii 100]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот видели как определили назначение ЛАТР для установки 1 В.

А вот производитель, который заранее определил назначение и возможности, в ЛАТРАх уже со встроенным дисплеем ( цифровым) определяет что  класс вольтметра 1,5 и разрешающая способность этого вольтметра 1 В....

Пы.Сы.

У Вас получается - " Если нельзя , но очень хочется - то можно!"(С)

У меня не получается разъяснить простое, это я понял.

Возможности производитель действительно сообщил мне в эксплуатационных документах. Но он не написал "нельзя". Смысл ЭД: "иное - не гарантирую". Как я буду использовать эти возможности для решения моих задач - мое дело.  

Вы же сами ратовали за индивидуальные характеристики устройств (в другой ветке форума).

[scbist 1825]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Латр не сдох, он соответствует своим ТУ, ......... но ИО  для данной задачи подобрано неверно и аттестацию не проходит. 

Уважаемые господа, давайте не будем уходить в дебри. Выбор оборудования осуществляется на стадии разработки. Аттестовывают готовое изделие. При аттестации подтверждают не качество разработки, а возможность применения ИО в данном месте для конкретных задач. Если мне надо регулировать напряжение от 0 до 250 В я ставлю трансформатор с отводами и переключатель пределов. Проблема регулирования малых напряжений отпадает. Мы же обсуждаем, на данном этапе, может входить СИ в состав ИО или нет.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Получается, что первый датчик является частью ИО, а остальные - просто СИ.

Естественно, первый это понятие условное. Но что мне делать с остальными. Допустим, что первый датчик - часть ИО, но остальные к ИО отношения не имеют. Они измеряют параметры объекта и на условия испытаний не влияют. Из принципа резать дорожки на плате?

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Вообще этот спор был бы разрешен, если бы ввести стандарт "Комплексные испытательные устройства (стенды, установки). Правила аттестации"

Изменить все законодательство? Ввести новый термин вместо слов, "может содержать" которые были всегда и никого не смущали.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

какой подход к ИО, какой к СИ, какой к программному обеспечению и т. п. в составе этих устройств.

так в этом ГОСТе все уже описано.

 

53 минуты назад, vvsalii сказал:

То есть аттестация ИО не отменяется поверкой СИ.

Поверка некоторых СИ, по новой редакции ГОСТа, отменяет их аттестацию, если они применяются в качестве ИО. Отношение к СИ, если оно включено в состав ИО не изменяет отношения к нему, как к СИ, т.е. не отменяет поверку или калибровку. Если СИ измеряет параметры изделия, то по точности воспроизведения условия я не могу оценить точность измерения параметра. 

[LIBorisi4 161]

В 31.03.2018 в 09:24, Lavr сказал:

Техническое средство, прошедшее утверждение типа СИ, будучи включенным в состав ИО, поверке не подлежит. Так понятно?

Теперь Вы не категорично отрицаете, что СИ не может входить в состав ИО, вернее, что СИ вошедшее в в ИО становится ИО, а просто заявляете, что не требуется поверка.

Теперь утверждение более логичное, и я думаю, что многие с этим согласятся, что вполне возможно не поверять СИ, участвующие в воспроизведении условий испытаний, если ИО прошло аттестацию, т.е. заданные отклонения соответствуют требованиям. Но это ни как не закреплено в НД, ну нет таких документов, которые можно было было показать чиновникам от ФСА, кроме Ваших утверждений. Есть только 102-ФЗ, положение о поверке, утвержденное приказом №1815 и ГОСТ Р 8.568, т.к. согласно критериям ИО и СИ должны соответствовать требованиям законодательства РФ об обеспечении единства измерений. А так хотелось бы, чтобы это правило где-нибудь было закреплено.

Вы говорите, что сами проверяете ИЛ. Но Вас нет в реестре технических экспертов и реестре экспертов по аккредитации, значит Вы ни как не связаны с ФСА, В аккаунте также нет информации, где Вы работаете. Но согласно выложенным Вами документам, место работы ПАО "Газпром". Если это не так, заранее извиняюсь за не правильно сделанные выводы. Но "Газпром" - это "государство в государстве", в "Газпроме" много действует своих правил и что позволено там - не всегда возможно за пределами.

Вы ни когда не докажете чиновнику ФСА, что это не СИ, которая пальчиком тыкает в "штучку с циферками или стрелочкой" встроенную (входящую в состав) в ИО и просит свидетельство о поверке, а это делается в первую очередь при проверке оснащенности ИЛ испытательным оборудованием. И если Вы с этим не сталкивались, то Вам повезло и Вы можете и дальше трактовать законы, как считаете нужным до встречи с чиновниками ФСА (не знаю, вхожи они и насколько в "Газпром"), но после встречи Вы измените свое мнение.

Но на сегодня, впрочем уже давно и вряд ли кто-нибудь будет это менять, по всем нормативным документам СИ могут входить/встраиваться в ИО.

[vvsalii 100]

17 минут назад, scbist сказал:

Естественно, первый это понятие условное. Но что мне делать с остальными. Допустим, что первый датчик - часть ИО, но остальные к ИО отношения не имеют. Они измеряют параметры объекта и на условия испытаний не влияют. Из принципа резать дорожки на плате?

При чем здесь "резать"? Не включаете в протокол аттестации и паспорт ИО. Если СИ могут быть частью стенда, почему ИО не может быть частью стенда, а обязано быть стендом целиком?

[LIBorisi4 161]

В 31.03.2018 в 17:24, Lavr сказал:

которые знают хотя бы азы. К таким азам в частности относится принцип отнесения технических устройств к тем или иным техническим средствам.

Вот именно, уже техническое средство было отнесено к СИ, прошло утверждение типа, так почему Вы с такой легкостью берете и относите его к другим техническим устройствам? В соответствии с какими НД?

В 30.03.2018 в 15:55, Влдмир сказал:

Госреестр не аргумент.

Как раз аргумент, и если Вы хотите использовать техническое средство из реестра, то будьте добры считать его СИ, а следовательно и поверять.

[LIBorisi4 161]

5 часов назад, Lavr сказал:

Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению. Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя.

Но назначение СИ не изменилось, не оно воспроизводит, оно что-то измеряет (температуру, ускорение, энергию удара, крутящий момент и т.д), а воспроизводит оборудование в целом. Вы же не скажите, что температуру в камере воспроизводят именно первичный датчик и измеритель-регулятор технологический, т.к. есть некий объем, нагревательный элемент, датчик, измеритель, каждый имеет свое назначение, но вместе предназначены для воспроизведения температурного воздействия.

[scbist 1825]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Если СИ могут быть частью стенда, почему ИО не может быть частью стенда, а обязано быть стендом целиком?

Это вопрос к Lavr'y а не ко мне. Я считаю, что в состав ИО допустимо включать СИ. К этому подходит и определение закона об устройствах с измерительными функциями. Я не вижу противоречий ни в ГОСТе, ни в законе. Нестерильность устройств меня не смущает.

Я уже приводил цитаты из старого советского ГОСТа и последней редакции ГОСТа. В протоколе аттестации есть пункт в котором отмечают наличие в составе ИО СИ и данные по их поверке или калибровке. Потом идут результаты определения точностных характеристик воспроизведения условий испытаний в процессе аттестации. Что еще надо?