ГОСТ Р 8.568-2017

[vvsalii 100]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Ни чего в этом такого нет. Все зависит от того, что требуется испытать и в какой сфере деятельности ИО применяется.

Согласен, здесь я предположил, что лифт - это вспомогательное оборудование для передвижения по вертикали, а не для формирования испытательного воздействия при этом.

[vvsalii 100]

4 минуты назад, su215 сказал:

Эта дискуссия почему-то ассоциируется с талмудическими экзерсисами, типа этого:

Ассоциация обоснованная. Полагаю, что  в субботу еврей подвергается некоему испытанию на правильное поведение, и ему важно владеть понятиями в этой сфере. В прочем, я об этом ничего не знаю.

[scbist 1823]

37 минут назад, vvsalii сказал:

Ваша позиция, если я правильно понял ИО = ИО+СИ+ПО+ВО (лифты Вы тоже в состав ИО включаете).

Нет. Моя позиция, что ИО это ИО, но при необходимости в него можно включать и СИ, и ВО. Из камеры теплового удара лифт выбросить невозможно.

 

39 минут назад, vvsalii сказал:

ИО - то, что воспроизводит испытательное воздействие. Либо это часть комплекса,

Делить ящик на части как-то странно.

40 минут назад, vvsalii сказал:

комплектное устройство для испытаний - это и есть ИО.

Пока такого термина я не встречал. Да и к чему это? Если допустить, что ИО может включать в себя что-то еще, то в нем и нет необходимости. Есть общий термин средства испытаний. Это и ИО, и СИ, и ВО. Почему эти объекты не должны пересекаться, если они работают на единую цель? Как назвать объект который включил в себя несколько устройств? На мой взгляд, назвать это ИО, по основной функции, вполне логично.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Что шарик измеряет? Ни чего. Откуда такой вопрос?

Откуда ...откуда... ОПЫТ!

Вы не поверите шарик является мерой - Энергия удара, Дж (кгс·м)

В зависимости веса и высоты падения -   141 (14,1)......262 (26,2)......382 (38,2

[LIBorisi4 160]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что шарик измеряет? Ни чего. Откуда такой вопрос?

Откуда ...откуда... ОПЫТ!

Вы не поверите шарик является мерой - Энергия удара, Дж (кгс·м)

В зависимости веса и высоты падения -   141 (14,1)......262 (26,2)......382 (38,2

Поверьте, я ни сколько не умоляю Ваш опыт.

Но тем не менее, Вы же сам пишите, "в зависимости веса и высоты падения -   141 (14,1)......262 (26,2)......382 (38,2", значит важен не только шарик, но и высота падения, и как он начинает падать в первый момент, с ускорением или нет (пресловутый человеческий фактор), а это уже не просто шарик - а установка.

[scbist 1823]

1 час назад, vvsalii сказал:

Испытать - приложить испытательное воздействие и наблюдать результат. Измерить - выразить значение величины в определенных единицах.

Уточню, приложить нормированное воздействие. Если воздействие ненормированное, то аттестовывать нечего. Как определить, что воздействие соответствует норме? - Измерить. Конечно, из любого правила есть исключения. Я писал про применение эксикатора для испытаний на влажность. Там величина воздействия определяется физическими законами и не регулируется. Т.е. применяя данный метод и данное оборудование я не могу выставить произвольную влажность. Но, что характерно, у меня и нет уверенности, что испытания проходят штатно. Если крышка не герметична из-за халатности персонала, то до окончания срока испытаний я этого не узнаю. 

[LIBorisi4 160]

В 06.04.2018 в 14:15, Влдмир сказал:

1. По п. 3.1.1 и примечанию к нему.

Разработчик ГОСТ......

Но примечание противоречит определению ИО по ГОСТ 15604 ст. 17.

Влдмир, вот только два стандарта ГОСТ IEC 60245-2 и ГОСТ IEC 60227-2, в обоих пункт

3.1.6 Обнаружение повреждений (требование к конструкции стенда для испытания на гибкость).

Конструкция стенда для испытания на гибкость должна обеспечивать фиксацию повреждения и прекращение испытания в случае:

-    прерывания тока;
-    короткого замыкания между жилами;
-    короткого замыкания между образцом и роликами стенда для испытания на гибкость.

Как Вы считаете то, что приведено выше можно назвать параметрами испытываемой продукции?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

33 минуты назад, vvsalii сказал:

Испытать - приложить испытательное воздействие и наблюдать результат. Измерить - выразить значение величины в определенных единицах.

Уточню, приложить нормированное воздействие. Если воздействие ненормированное, то аттестовывать нечего. Как определить, что воздействие соответствует норме? - Измерить.

Генератор это СИ или ИО ? Или просто техническое устройство....

Если ИО - будете его аттестовывать или обвешивать различными СИ??? Измерителем мощности или вольтметром, частотомером, измерителями модуляционных параметров... ???  Или все таки возьмете  генератор утвержденного типа СИ???

Только не надо сейчас про вибростенды... где генераторы могут подключаться через различные усилители....

[Влдмир 100]

В 07.04.2018 в 15:41, evGeniy сказал:

Извините, вмешаюсь. Датчик температуры не воспроизводит  условий испытаний, а все же термошкаф. Или я чего то не понимаю?

 

В 07.04.2018 в 17:47, Lavr сказал:

Похоже, не понимаете.

Речь идет о нормированных условиях. Термошкаф воспроизводит не одну температуру, а некоторый набор (шкалу) температур (не путать со шкалой измерений). Для выбора конкретной температуры из этого набора температур (не путать со значениями температур) и предназначен этот датчик.

Теперь понятно?

Нет. Давайте по определению.

Испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. [ГОСТ 16504—81, статья 17] 

Вот это ИО.  Вот его основная задача.

И речь не идет о нормированных условиях, так же как и о воспроизведении усл.испытаний по заданной программе, охлаждения активного элемента, обеспечении требований ТБ и т.п. 

Термошкаф воспроизводит температуру, его нагр.элементы, в его объеме.

И в данном случае, термометр(вместе с датчиком) не предназначен для для выбора температуры, он её только измеряет. А выбор осуществляет сист.упр. термошкафа или оператор, её заменяющий, на основании данных представленных термометром.

PS. У нас как то сгорело изделие в термошкафу. Сдохла сист.упр. температурой, и вместо 50 град С, получили 250. Нагрев не был остановлен.

А термометр показал, как и было на самом деле, 250 град С.  Кто как его информацию будет использовать не его задача.

А если бы этим занимался оператор(вкл/откл нагр.элементов для поддержания), то все претензии к нему, он проспал. А не термометр неправильно воспроизвел.

[Влдмир 100]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Влдмир, вот только два стандарта ГОСТ IEC 60245-2 и ГОСТ IEC 60227-2, в обоих пункт

3.1.6 Обнаружение повреждений (требование к конструкции стенда для испытания на гибкость).

Конструкция стенда для испытания на гибкость должна обеспечивать фиксацию повреждения и прекращение испытания в случае:

-    прерывания тока;
-    короткого замыкания между жилами;
-    короткого замыкания между образцом и роликами стенда для испытания на гибкость.

Как Вы считаете то, что приведено выше можно назвать параметрами испытываемой продукции?

Можно. Но это не ИО оно не попадает под определение ИО. 

Может это технологическое оборудование?

[LIBorisi4 160]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Можно. Но это не ИО оно не попадает под определение ИО. 

Может это технологическое оборудование?

ГОСТ 16504.

Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условии испытаний.

Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях.

К условиям испытаний относятся внешние воздействующие факторы (по ГОСТ 21964 76) как ес­тественные, так и искусственно создаваемые, а также внутренние воздействия, вызываемые функционированием объекта (например, нагрев, вызываемый трением или прохождением электрического тока) и режимы функционирования объекта, способы и место его установки, монтажа, крепления, скорость пере­мещения и т. п.

Где и каким боком не подходит?

Кроме того, это переводные стандарты, в свое время в СССР действовал (и сейчас действует) ГОСТ 12182.1-80 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки стойкости к многократному перегибу через систему роликов" и ГОСТ 12182.0-80 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки стойкости к механическим воздействиям. Общие требования".

Так вот пункт 2.7 ГОСТ 12182.0-80 гласит, что аттестация испытательных стендов должна проводиться по ГОСТ 24555, с примечанием, что на территории РФ действует ГОСТ Р 8.568-97 при последнем переиздании.

Просто, иногда, надо спускаться со "своей колокольни" и рассматривать более шире.

ИО считаются не только камеры и вибростенды.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Влдмир сказал:

PS. У нас как то сгорело изделие в термошкафу. Сдохла сист.упр. температурой, и вместо 50 град С, получили 250. Нагрев не был остановлен.

А термометр показал, как и было на самом деле, 250 град С. 

Нетрудно представить себе обратную (менее вероятную, конечно) ситуацию - сдох термометр, показывал все время 50 град С, получили 250,. Нагрев не был остановлен. Результат тот же.

Это я к тому, что шкаф, его нагреватели, система управления и термометр в данном случае  объединены для решения одной задачи - воспроизведение условий испытаний. Утверждать, что задача термометра при этом состоит в измерении и как-то выделена - не очень логично. Логичнее сказать, что он обеспечивает систему управления - информацией,  для выдачи верных управляющих сигналов, для верного воспроизведения условий.

 Вот когда при аттестации  ставим второй термометр и им определяем установленную  температуру, проверяя работу данного ИО - это, безусловно, измерение.

Мое мнение - измерение производит не прибор, а человек с помощью прибора. Поэтому, если прибор работает, это еще не значит, что производится измерение. Это может означать, что производится испытание (человеком с помощью ИО). Поэтому я поддерживаю мнение, что "СИ" в составе ИО, используемое для воспроизведения условий - это не средство измерений, а средство испытаний в составе ИО. Соответственно задаче и требования к этому техническому устройству. Не надо выкидывать свидетельство о поверке, но может быть, и не требуется тратить ресурсы на то, чтобы оно вообще появилось.

Хотя с другой стороны, я понимаю, это не соответствует тому, что почти повсеместно творится  в головах экспертов, испытателей и метрологов.

Более того, это не удобно практически:

при определении тока холостого хода трансформатора: амперметр - это СИ  вольтметр - часть ИО , а при определении напряжения короткого замыкания того же трансформатора на том же стенде - наоборот, амперметр - в составе ИО, а вольтметр СИ.  С точки зрения Аркадия Григорьевича такой подход напоминает шизофрению. Выглядит логичным назвать оба прибора "СИ в составе ИО". 

Таким образом стройность термина "ИО" приносится в жертву удобству использования этого термина. В итоге получается каша понятий, в результате которой приходится испытывать металлы на разрыв установкой утвержденного типа и поверенной. Хорошо, что не эталоном силы.

Изменено 9 Апреля 2018 пользователем vvsalii

[Влдмир 100]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

ГОСТ 16504.

Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условии испытаний.

...

Где и каким боком не подходит?

...

Вот этим

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

...

Конструкция стенда для испытания на гибкость должна обеспечивать фиксацию повреждения и прекращение испытания в случае

-    короткого замыкания между жилами; (как я понимаю испытываемого изделия)
...

Причем здесь воспроизведение условий и фиксация повреждений?

[vvsalii 100]

Еще один момент. Государственная система обеспечения единства измерений - есть, а государственной системы испытаний (гражданской) - нет. Про  специальные сферы с буквами РВ - ничего не знаю,  молчу.

Ничего странного, что авторитетные метрологи заполняют некий вакуум авторитета в сфере испытаний, в том числе - по аттестации ИО и по написанию госта по аттестации. Возможно Lavr прав, что это ведет к деградации и метрологии, и испытательного дела. Время покажет. То, что испытание не сводится только к измерениям, мне представляется верным.

Если ставить цель ограничить "рейдерский захват" как было написано в одной из приведенных здесь статей, то нужно формировать авторитетную организацию испытателей. Это не может быть государственная система (в текущих условиях). Это может быть какая-то национальная ассоциация...

[vvsalii 100]

19 минут назад, Влдмир сказал:

Причем здесь воспроизведение условий и фиксация повреждений?

Фиксация повреждений - это результат наблюдения за объектом при воспроизведении условий. Строго говоря, та часть стенда, которая фиксирует повреждения - не связана непосредственно с воспроизведением условий, а потому - не является компонентом ИО.  Средством испытания - безусловно является.

[LIBorisi4 160]

31 минуту назад, Влдмир сказал:

Причем здесь воспроизведение условий и фиксация повреждений?

Влдмир, прежде чем что то утверждать или задавать вопрос, не плохо хоть как бы изучить тему, хоть бы открыть ссылочный документ, в нем приводятся все требования к испытанию и схемы оборудования. Я Вам указал только на тот момент, который Вы ни как не хотите принять, что ИО может содержать средства контроля испытываемого изделия согласно примечанию к п.3.1.1. В пункте 3.1.6 ГОСТ IEC требование как раз к этим средствам, что они должны быть.

[LIBorisi4 160]

1 час назад, vvsalii сказал:

Поэтому я поддерживаю мнение, что "СИ" в составе ИО, используемое для воспроизведения условий - это не средство измерений, а средство испытаний в составе ИО.

Но средство испытаний это довольно обширное понятие, этим понятием охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование, под которым понимаются средства воспроиз­ведения условий испытаний. В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испы­тательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов (ГОСТ 16504).

Получается, или ИО в составе ИО, или СИ встроенные в ИО, или СИ применяемые при испытаниях, или вспомогательные технические устройства в ИО, или технические устройства регистрации и обработки результатов в ИО. Поэтому, чтобы не городить огород, мне больше нравится СИ, тем более, это соответствует всем НД.

 

[vvsalii 100]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Генератор это СИ или ИО ? Или просто техническое устройство....

Если ИО - будете его аттестовывать или обвешивать различными СИ??? Измерителем мощности или вольтметром, частотомером, измерителями модуляционных параметров... ???  Или все таки возьмете  генератор утвержденного типа СИ???

Если цель - калибровать вольтметр (допустим), то генератор - это СИ. Может быть даже эталон. А если - испытать электронный компонент соответствующим напряжением (по форме, амплитуде, частоте, фазе) - ИО. Возможно, для этих целей нужны разные генераторы, возможно один сгодится Вам в обоих случаях. Если генератор - утвержденного типа СИ, а требуется ИО, вопрос оценки пригодности генератора для целей испытания автоматически не снят, его надо решить. Решение может быть моментальным  положительным, а может быть и нет.

Требуется ли аттестация - вопрос дискуссионный. Я встречал в методиках строчки : "все испытательное оборудование должно быть аттестовано по ГОСТ 8.568 " Формально можно прицепиться  и потребовать  аттестацию, даже если есть поверка. Новая редакция эту ситуацию упрощает, как я понимаю. Мне как практику это удобно. Как человеку думающему - представляется, что это решение - костыль.

Полагаю, что аттестация и поверка - то есть подтверждение соответствия оборудования  установленным требованиям - это хорошо, но не совсем то. Ориентироваться надо не на требования к оборудованию, а на требования, выставляемые задачей. Оценка пригодности  устройства для решения задачи - вот существенный момент, без него аттестация и поверка - это просто бумага. Соглашусь, что и аттестация, и поверка может кардинально упростить процедуру оценки пригодности. А может ввести в заблуждение. 

Аттестация может включать оценку пригодности в явном виде (запись прямо в аттестате "соответствует требованиям для испытаний объектов Х по методике ГОСТ YYYY в диапазоне значений параметров ..." - чтобы никто вопросов не задавал)

[LIBorisi4 160]

1 час назад, vvsalii сказал:

приходится испытывать металлы на разрыв установкой утвержденного типа и поверенной.

А что в этом плохого, поверили и голова не болит, а то при аттестации столько пришлось бы подтверждать.

[vvsalii 100]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А что в этом плохого, поверили и голова не болит, а то при аттестации столько пришлось бы подтверждать.

Когда голова не болит - это хорошо.

Но если при поверке что-то не подтверждено, что надо подтверждать при аттестации - действительно ли голова не будет болеть? (в перспективе).

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если цель - калибровать вольтметр (допустим), то генератор - это СИ. Может быть даже эталон. А если - испытать электронный компонент соответствующим напряжением (по форме, амплитуде, частоте, фазе) - ИО.

А чем вольтметр ( грубо говоря приемник  сигнала СВЧ) будет отличаться от радиостанции УКВ?

По применению этого генератора?

Пы.Сы.

И кстати  чем селективный вольтметр ( или измерительный приемник) отличается от радиостанции?

 

Изменено 9 Апреля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

Примером ИО без применения СИ, является экранированная камера или безэховая камера. Вот ее аттестовали... И работайте дальше.

Но в ней могут быть встроены СИ для контроля параметров испытуемого изделия....

[Lavr 541]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Да это так, функция не изменилась, но изменилась классификация, встроенные и входящие в состав, что закладывалось в стандарт, не имея в оппонентах их авторов, судить сложно, может быть то, что входящие в состав (стоящие отдельно на столике) СИ можно заменить на аналогичные и поверять или калибровать в зависимости от применения ИО, эта замена не является изменением конструкции и не зависит от производителя ИО. Если СИ встроено в ИО, то их так просто не заменишь, изменение конструкции (аналогично с СИ, Вы же не будете в СИ что то менять самостоятельно), поэтому стандарт обязывает встраивать в ИО утвержденного типа СИ, чтобы в случае чего без проблем можно было их поверить. Я повторюсь, это мнение, но оно совпадает с мнениями некоторых экспертов.

Извините, но нет возможности реагировать в рабочее время (временно отключили интернет) и не уверен, что дочитаю до конца то, что успели написать сегодня, но на мой взгляд важно точно и одинаково для всех понять, что такое "встроенные", а что такое "входящие в состав". Скажу как понимаю я.

Входящие в состав - это значит являющиеся неотъемлемой составной частью чего-то, а встроенные во что-то - это аналогично "прикрепленные к чему-то". Входящие в состав ИО - это ИО (его неотъемлемая часть). Часы, встроенные в барометр - это не барометр, это просто часы в дополнение  к барометру.

Именно в таком контексте прошу понимать эти выражения, когда их произношу я.

[Lavr 541]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это были - меры. Мера относится к средствам измерения...

Все наоборот. Мера, только тогда мера, когда это СИ (читайте определение)

[Lavr 541]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно?

Самое плохое, что Ваше мнение поддерживают и некоторые люди, которые занимают не низкие посты в метрологии. Мне тут во ВНИИМС предлагали попугая калибровать, очевидно вспомнив мультфильм "38 попугаев".

Просто в определении сегодня ограничились техническими средствами (сделанными искусственно), но, согласитесь, фут - это нога, а карат - это зерно. Все начиналось с этого.