LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 6 минут назад, Анна сказал: лаборатория не аккредитована Хорошо, аттестат (работу), если что, не потеряете. 8 минут назад, Анна сказал: Неужели какой то проверяющий (лаборатория не аккредитована, посещают только аудиторы СМК) сможет докопаться до неповеренного терморегулятора? думаю нет. А в СМК у Вас как прописано? Докопаться смогут из Ростандарта, если Ваша деятельность в СГРОЕИ, если у них дойдут руки или по кляузе, например. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 17 минут назад, LIBorisi4 сказал: Если нельзя изъять СИ для поверки, то я про них забываю, ни чего не ломаю, просто заменяю выносными. Вы рассматриваете только случай, когда т.н. встроенное СИ установлено в ИО исключительно для эдакого постороннего наблюдения, когда эти СИ не используются ни в системе регулирования, ни в системе управления воспроизведением. Такие СИ можно заменить внешними, но они и сами внешние по отношению к ИО, даром, что встроенные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 24 минуты назад, LIBorisi4 сказал: ... Если нельзя изъять СИ для поверки, то я про них забываю... Это вряд ли. Скорее всего в ваших внутренних документах не делается разницы между СИ и СИ, встроенными в ИО. Следовательно вы не можете их "забыть". Либо калибруете, либо на ДХ. Но. Если без этих СИ не обойтись, то остается калибровка, чтобы закрыть требования к СИ, а контроль параметров производить средством испытаний в виде поверенного СИ. Ляпота. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы рассматриваете только случай, когда т.н. встроенное СИ установлено в ИО исключительно для эдакого постороннего наблюдения, Это исключительно Ваше мнение. Я об этом не говорил. Я говорил и говорю про те СИ, которые участвуют в процессе воспроизведения условий испытаний, которые воспроизводит ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 2 минуты назад, AtaVist сказал: Следовательно вы не можете их "забыть". Не поверите, но забыл, даже ни где не упоминаются. Обвесили своими датчиками, где возможно, свои регуляторы, теперь входят в состав ИО. Но от этого уходим, постепенно. Слово "Калибровка" - красная тряпка для быкапроверяющих от ФСА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: Я об этом не говорил. Я говорил и говорю про те СИ, которые участвуют в процессе воспроизведения условий испытаний, которые воспроизводит ИО. Тогда, как вы можете их заменить на другие, причем, как бы "забыв о них", без ущерба для конструкции. У меня просто голова идет кругом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 21 минуту назад, Lavr сказал: без ущерба для конструкции. Конструкции бывают разные. Если не удается ни каким макаром заменить, то такое ИО больше не используется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Конструкции бывают разные. Если не удается ни каким макаром заменить, то такое ИО больше не используется. Сочувствую вашему предприятию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Не поверите, но забыл, даже ни где не упоминаются. Обвесили своими датчиками, где возможно, свои регуляторы, теперь входят в состав ИО. Но от этого уходим, постепенно. Слово "Калибровка" - красная тряпка для быкапроверяющих от ФСА. Это вообще как? Вы и в КД на ИО изменения внесли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 1 час назад, AtaVist сказал: Вы и в КД на ИО изменения внесли? Да. Я писал, что у нас такое импортное оборудование, в лучшем случае есть перевод, запрещающих факторов не имеем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 10 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 5 часов назад, LIBorisi4 сказал: На вопрос от проверяющего: "это приборчик что показывает? А температуру. Он ее измеряет или так просто? Нет, он показывает заданную температуру, а не измеренную, как мой холодильник. И будет вам счастье, а если все-таки измеряет, то это ИО и СИ в одном флаконе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 10 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 4 часа назад, LIBorisi4 сказал: Хорошо, аттестат (работу), если что, не потеряете. Ох, любите Вы людей стращать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 1 час назад, scbist сказал: Нет, он показывает заданную температуру, а не измеренную, как мой холодильник. И будет вам счастье, а если все-таки измеряет, то это ИО и СИ в одном флаконе. К счастью, Ваш холодильник не является ИО. Бытовые холодильники, в основной массе низкой ценовой категории, действительно показывают выставленную температуру, аналог колесика с цифирьками, но только как бы на современном уровне. Но если взять холодильники посерьезней или холодильные камеры промышленные, например, в магазинах, то они показывают и выставленную, и действительную температуру в камере. Ну Вы же не будете спорить, что в камерах температурных испытаниях технологический измеритель-регулятор может показывать и выставленную температуру и измеренную температуру в камере? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 1 час назад, scbist сказал: Ох, любите Вы людей стращать. Аркадий Григорьевич, я ни кого не стращаю. Просто у нас разная специфика работы, Вы производственник, а мы испытательная лаборатория. Ради интереса, зайдите на сайт ФСА и посмотрите, сколько лабораторий (центров) с приостановленными аттестатами, сколько с отозванными. А это все люди, которые работали и если учредители не захотят бороться, то увы, улица..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 1 час назад, LIBorisi4 сказал: А это все люди, которые работали и если учредители не захотят бороться, то увы, улица..... А сколько из них были потемкинскими деревнями? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 12 минут назад, evGeniy сказал: А сколько из них были потемкинскими деревнями? Это судить не мне и не Вам. Это на совести тех, кто аккредитует такие, а потом зарывает. Я просто зная точно, что среди них есть такие, которые закрыты по надуманным причинам, а причина одна - передел рынка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 10 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2018 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Ну Вы же не будете спорить, что в камерах температурных испытаниях технологический измеритель-регулятор может показывать и выставленную температуру и измеренную температуру в камере? Нет конечно. 4 часа назад, scbist сказал: если все-таки измеряет, то это ИО и СИ в одном флаконе. На эту тему мы с Lavr'ом наспорились. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 В 10.08.2018 в 19:09, scbist сказал: В 10.08.2018 в 16:15, LIBorisi4 сказал: Ну Вы же не будете спорить, что в камерах температурных испытаниях технологический измеритель-регулятор может показывать и выставленную температуру и измеренную температуру в камере? Нет конечно. Причем, одна информация не будет соответствовать другой информации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Причем, одна информация не будет соответствовать другой информации. Ну это как сказать. У каждой камеры есть точность поддержания заданной температуры. Поэтому, в любом случае, будут моменты, когда обе информации будут соответствовать друг другу, а так одна будет колебаться около другой. Неравномерность температуры по объему - про это пока умолчим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
СТЕЛЛА 1 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 Коллеги, а что мешает в ПА ИО вставить фразу: "Регулирующий контроллер управления с измерительными функциями из состава камер является индикаторным устройством и не используется для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции. Данное регулирующее устройство первичной и периодической поверке не подлежит. Признаком метрологической пригодности указанного устройства является соответствие камер требованиям программы и методики аттестации." В этом случае, если у ВП нет претензий (а они согласовывают ПА), проблема снимается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 33 минуты назад, LIBorisi4 сказал: У каждой камеры есть точность поддержания заданной температуры. И она не будет, скорей всего, соответствовать точности измерения. А если будет, то такое СИ для аттестации не подойдет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 51 минуту назад, Lavr сказал: И она не будет, скорей всего, соответствовать точности измерения. А если будет, то такое СИ для аттестации не подойдет. Весь вопрос в том, что Вы считаете, что встроенные СИ (верней по вашему, их вообще нет, это все ИО) используют для аттестации. Я считаю, что встроенные СИ не используют при аттестации для аттестации ИО, я как раз и проверяю их переносными СИ, которые беру на порядок точнее (если есть такая возможность), чем заявлено в характеристиках ИО. Кстати, Пашаев придерживается того же мнения, что не применяются. Поэтому, если заявлено, что камера поддерживает установленную температуру с точностью ± 2 °С, то для аттестации я возьму СИ с точностью ± 0,2 °С и по большому счету, с какой точностью индицируется температура в ИО ± 1 °С или ± 0,1 °С или может точнее (хотя зачем, если ± 2 °С, но встречал и такие камеры) не имеет значения. Переносными СИ я подтвержу, что поддерживается установленная температура с точностью ± 2 °С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 (изменено) 1 час назад, СТЕЛЛА сказал: Коллеги, а что мешает в ПА ИО вставить фразу: "Регулирующий контроллер управления с измерительными функциями из состава камер является индикаторным устройством и не используется для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции. Данное регулирующее устройство первичной и периодической поверке не подлежит. Признаком метрологической пригодности указанного устройства является соответствие камер требованиям программы и методики аттестации." В этом случае, если у ВП нет претензий (а они согласовывают ПА), проблема снимается. В теме ГОСТ Р, а не ГОСТ РВ. Лично я с ВП не работаю, как они относятся к "индикаторным устройствам", тем более к тем, которые воспроизводят условия испытаний, я не знаю. Но у Вас как-то все в кучу, они же регулируют (управляют), они же и контролируют параметры продукции. В моем понимании это разные устройства. Но я знаю, как к этому относится ФСА, есть сфера, есть СИ, значит поверка. И я не совсем понимаю, как признаком метрологической пригодности может являться соответствие ПМА. Это все равно, что СИ соответствует методике поверки. Это может быть? Изменено 13 Августа 2018 пользователем LIBorisi4 уточнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Августа 2018 24 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Кстати, Пашаев придерживается того же мнения, что не применяются. А, какого мнения придерживается ГОСТ Р 8.568-2017? 25 минут назад, LIBorisi4 сказал: Поэтому, если заявлено, что камера поддерживает установленную температуру с точностью ± 2 °С, то для аттестации я возьму СИ с точностью ± 0,2 °С Что-то я не понял? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 15 часов назад, Lavr сказал: А, какого мнения придерживается ГОСТ Р 8.568-2017? Прямых указаний нет, но здравый смысл..... Встроенные СИ используются при аттестации для установки режимов как при эксплуатации, но судить по ним о правильности работы ИО нельзя, нельзя же выставить на них, измерить ими и сказать, что они показывают правильно и ИО воспроизводит правильно. Нужны другие СИ для этой цели, грубо говоря - сравнить (аналогия при проверке рабочее СИ и эталон). Поэтому встроенные СИ не используются для аттестации, т.е. не по ним делается заключение. 15 часов назад, Lavr сказал: Что-то я не понял? "Живой" пример: Система температурных испытаний: диапазон рабочих температур (-70...0)°С и (+25...+150)°С, точность поддержания не хуже ± 2°С, дискретность индикации 0.1 °С. Для аттестации использую измеритель температуры многоканальный прецизионный МИТ 8.10М1 и термометры сопротивления платиновые вибропрочные ТСПВ-1.1 (-80.... +200) °С ПГ ± 0.1 °С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.