ГОСТ Р 8.568-2017

[scbist 1 612]

21 минуту назад, Lavr сказал:

не видите разницы между поверкой и проверкой

Нет, я не вижу смысла делать два раза одну и ту же работу только по тому, что кто-то пошел на принцип.

Я для себя различаю принципиальность и упертость. Способность идти на компромисс это признак профессионала стремящегося к конечному результату, а не крючкотворству.

[scbist 1 612]

28 минут назад, Lavr сказал:

Если бы все участники обсуждения знали эти азы, то никакого спора бы не было и мы бы уже давно обсуждали другие вопросы.

Напомнило об отладке программ на старых компьютерах. Он доходил до первой ошибки и останавливался. Некоторые преподаватели в моей молодости вели себя также. Проверяли не всю работу, а до первой ошибки. Что характерно, это были не из лучших преподавателей. На студентов им было начихать.

[scbist 1 612]

8 часов назад, Lavr сказал:

Техническое средство, прошедшее утверждение типа СИ, будучи включенным в состав ИО, поверке не подлежит. Так понятно?

Я понимаю, что Вы не согласны с положением 102 ФЗ вводящим понятие устройства с измерительными функциями. Я уже говорил, стерильно чистых условий не бывает даже в операционной. Но это уже Ваши трудности. Мы живем не в стерильном мире. В нашей жизни есть СИ, которые могут применяться в качестве ИО, есть ИО в составе которых есть СИ. Есть устройства которые вообще не знаешь к какому классу отнести. Вы с подобным не сталкиваетесь, или не видите, это чисто Ваше свойство.

Если у Вас только два вида устройств, то мы никогда не придем к консенсусу, т.к. у многих есть еще и смеси.

Предлагаю оставить бессмысленный спор о наличии коктейлей и перейти к следующему вопросу, если он есть.

[Lavr 496]

23 минуты назад, scbist сказал:

Напомнило об отладке программ на старых компьютерах. Он доходил до первой ошибки и останавливался. Некоторые преподаватели в моей молодости вели себя также. Проверяли не всю работу, а до первой ошибки. Что характерно, это были не из лучших преподавателей. На студентов им было начихать.

Бывают ошибки, которые сводят на нет всю дальнейшую работу.

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Нет, я не вижу смысла делать два раза одну и ту же работу только по тому, что кто-то пошел на принцип.

А я не вижу смысла делать поверку СИ, но делаю, потому что закон требует. Для разных технических средств установлены разные требования. Вы считаете это блажью?

Кирпич может быть СИ, может быть ИО, может быть строительным материалом. Если хотите, давайте поверять все кирпичи. Так же и с остальным. В результате специальность "метролог" станет самой востребованной специальностью. Каждый второй - метролог. Вы этого добиваетесь? 

[Lavr 496]

9 минут назад, scbist сказал:

В нашей жизни есть СИ, которые могут применяться в качестве ИО, есть ИО в составе которых есть СИ.

В Вашей жизни. В моей жизни такого нет.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Предлагаю оставить бессмысленный спор о наличии коктейлей и перейти к следующему вопросу, если он есть.

У меня больше вопросов нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Похоже, что вы как были радиолюбителем, так им и остались, т.к. не видите разницы между поверкой и проверкой

Как один из старых радиолюбителей... И до сих пор действующих... хочу Вам сказать что - разница большая! Особенно если применяется СИ  сторонней организации.

В любом СОВРЕМЕННОМ техническом устройстве применяющиеся ДЛЯ измерений или ДЛЯ  проведения испытаний ... И такого по навстроено в плане диагностики параметров и состояния...похоже Вы и не снилось со своим профессиональным снобизмом... 

Вопрос - при выпуске из производства военных радиостанций , это измерение их параметров на соответствие ТУ или испытание продукции на соответствие ТУ??? Вы , как профессионал , дадите однозначный ответ???

Так вот, почти 35 лет назад НИКТО (!!!) не мог дать однозначного ответа.

Ни проффесионалы.... ни "любители"...

И было одно из решений - все это относить с стендам проверки радиостанций или систем технологических. Это относилось и к СИ производства фирмы Роде и Шварц. Они тогда так и назывались - стенд проверки радиостанций. Это сейчас они в реестре под названием - тестер радиокоммуникаций.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Кто такой профессионал ?  Это человек который получает деньги на свое существование за свою деятельность...

Кто такой любитель? Это энтузиаст в свой деятельности! Он может ночами выполнять только  ему  интересные действия... В этом смысле мы все , кто на  форуме и субботы и воскресенья - любители! Любители своего дела!!!

Если говорить о профессионалах, особенно о калибровщиках .. ( а Вы же сказали что калибровщик это разработчик СИ)  то почему только в РАБОЧИЕ дни на форуме эти калибровщики просят Методики калибровки??? Да еще чтобы с расчетом неопределенности....  

Пы.Сы.

Рубикон пройден! (С)

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

А я  не вижу смысла делать поверку СИ, но делаю, потому что закон требует. Для разных технических средств установлены разные требования. Вы считаете это блажью

Вы далеки от жизни... как Вы далеки...

Пы.Сы.

По жизни , основной как разработчика СИ,  пришлось столкнуться с ситуацией. Ну не проходит  у нас измерение чувствительности приемника радиостанции  однополосного модуляции ... радиостанции военного назначения ... Выясняется что у генератора сигналов Г4-164  есть паразитной девиация частоты импульсная, вызванная внутрипериодными сбоями опорного генератора 100 МГц.  Но при его пРовеки разработчики в соседнем отделе ничего не видят. При его пОверки, даже с привлечением отдела Главного Метролога , по методикам пОверки - никто и ничего не обнаруживают.  

К чему это я ? 

Ни проверкой ни пОверкой бывают случаи что Вы ничего не поймете почему в комплексе не получаются небходимые параметры...

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

а Вы же сказали что калибровщик это разработчик СИ

Я говорил, что СИ становится СИ в результате калибровки. При этом, да не обидятся на меня калибровщики, наших калибровщиков я метрологами не считаю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, Lavr сказал:

Я говорил, что СИ становится СИ в результате калибровки. При этом, да не обидятся на меня калибровщики, наших калибровщиков я метрологами не считаю.

Первым, кто делает калибровку - это разработчик технического устройства...

 Метролог- сбоку припеку...

Сами же сказали - 

15 минут назад, Lavr сказал:

наших калибровщиков я метрологами не считаю.

А других у нас нет...

 

[Влдмир 90]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы далеки от жизни... как Вы далеки...

Пы.Сы.

По жизни , основной как разработчика СИ,  пришлось столкнуться с ситуацией. Ну проходит  у нас измерение чувствительности приемника радиостанции  однополосного модуляции ... радиостанции военного назначения ... Выясняется что у генератора сигналов Г4-164  есть паразитной девиация частоты импульсная, вызванная внутрипериодными сбоями опорного генератора 100 МГц.  Но при его пРовеки разработчики в соседнем отделе ничего не видят. При его пОверки, даже с привлечением отдела Главного Метролога , по методикам пОверки - никто и ничего не обнаруживают.  

К чему это я ? 

Ни проверкой ни пОверкой бывают случаи что Вы ничего не поймете почему в комплексе не получаются неб0ощимые параметры...

В какойто мере вы правы, но ни проверка,  ни поверка, ни аттестация не ствят задачу сделать научное открытие или дать  100% гарнтию соответсвия ТУ,  описанию типа или воспроизведение. Задача, которая ствится при этом - выявить явные "косяки" или такие не соответствия, исправлять которые экономически целесообразно.

Вашим случаем заинтересется только настоящий любитель. Профессионал скажет св. о поверке есть? Прибор утвержден как тип. Нареканий по этому поводу ни от кого не поступало, такой сумашдший ты один. В лучшем случае добавит - мы вам возвращаем деньги и больше нас не тревожте.

 

[scbist 1 612]

12 часов назад, Влдмир сказал:

Задача, которая ствится при этом - выявить явные "косяки"

Наша задача - проверить возможность применения ТС в соответствии с поставленной задачей на конкретном рабочем месте и подтвердить это документально.

[vvsalii 100]

В 30.03.2018 в 21:37, Дмитрий Борисович сказал:

В 30.03.2018 в 19:39, vvsalii сказал:

Где метрологический раздрай?

А можно просто взять современный источник питания... утвержденного типа , ели надо...  И не думать о 

В 30.03.2018 в 18:14, Влдмир сказал:

От многих факторов, от температуры, времени, а не только от вольтметра с амперметром.

 

Ответа на свой вопрос не увидел, и какой вывод следует сделать из Ваших слов мне непонятно. Полагаю, следующим сообщением Вы, сделаете свою позицию по вопросу еще менее понятной. Тем не менее еще раз поясню свою.

Если Вы считаете, что точных СИ достаточно, чтобы обеспечить точность воспроизведения условий, смею с Вами категорически не согласиться.

Возьмите обычный ЛАТР 0-250 В,  и вольтметр какой-нибудь хороший, подороже полумиллиона рублей, погрешность менее 0,1% в диапазоне 1мВ - 300 В. Теперь скажите, с какой точностью Вы сможете воспроизвести значение 0,947 В? Поясню (не Вам, а тем, кто не видел латров)  в близи 0 регулирование очень грубое, малейшее прикосновение к ручке даст 0,5 В, а то и более. Измерить можно точно, а выставить (воспроизвести) - не получится.

Также и с источниками питания утвержденного типа. Они могут быть поверенными, но надо смотреть, какие требования заложены в описании типа, как они проверяются при поверке и, таким образом, означает ли знак поверки их пригодность к применению в данном испытании. По сути, это и есть аттестация. 

Спорить не буду с утверждениями (если они последуют) :

"- сколько раз брал поверенные, всегда были пригодные для испытаний"

"- накопи денег и купи нормальный источник питания, чтобы пригодный был, нечего допотопным латром, аки лаптем щи хлебать."

 

[Влдмир 90]

2 часа назад, scbist сказал:

Наша задача - проверить возможность применения ТС в соответствии с поставленной задачей на конкретном рабочем месте и подтвердить это документально.

Такая формулировка достойна быть включенной в соответствующее постановление правительства. 

Дмирию Борисовичу она не к чему.

У него кокретная беда и я пояснил почему все указанные процедуры ему не могут помочь.

[scbist 1 612]

29 минут назад, Влдмир сказал:

Такая формулировка достойна быть включенной в соответствующее постановление правительства. 

ГОСТ по поводу которого мы спорим:

Цитата

3.1.2 аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации. [ГОСТ 16504—81, статья 18]

Цитата

5.1 Первичная аттестация ИО заключается в экспертизе ЭД, экспериментальном определении характеристик (воспроизведения условий испытаний и, при наличии, контроля параметров испытываемой продукции) ИО и правильности работы ПО ИО с целью подтверждения пригодности использования ИО в соответствии с ЭД с учетом при необходимости конкретной методики испытаний.

аналогично VIM про калибровку СИ

Цитата

2.39 (6.11) калибровка: Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

все уже сказано до нас. Просто почему-то не все это осознают и идут на принцип там, где в этом нет необходимости.

[Влдмир 90]

11 минут назад, scbist сказал:

...

все уже сказано до нас. Просто почему-то не все это осознают и идут на принцип там, где в этом нет необходимости.

Странно получается.

С одной стороны "все уже сказано до нас" и говорить, как я понимаю, что то другое не стоит.

С другой, если кто то начинает отстаивать положения "все что сказано до нас" , то это начинает называться " идти на принцип там, где в этом нет необходимости".

С одной стороны п 3.1.1. сомнению не подвегается.

С другой, его нарушение в примечании, к этому же п. является не принципиальным.

[scbist 1 612]

Цитата

1. Испытания* - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Испытания проводят разными средствами. Я считаю, что вполне допустимо два вида средств испытаний соединять в одно, т.к. оба вида работают на конечный результат. Я считаю, что СИ, будучи встроенным в корпус ИО, не перестает быть СИ.

Где я противоречу сам себе или закону?

Кстати, закон про СИ не говорит, что это должно быть отдельно стоящее устройство. Закон не запрещает встраивать СИ в другие устройства. Закон даже вводит термин устройство с измерительными функциями. ИО со встроенным СИ вполне подходит и под это определение. Но некоторые не хотят видеть полутонов. Есть СИ, а есть ИО и гибридов не может быть в принципе. Вот такие принципы мне не по душе.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, scbist сказал:

Но некоторые не хотят видеть полутонов

Вот в этом и суть.. жизнь многогранная...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Влдмир сказал:

С другой, его нарушение в примечании, к этому же п. является не принципиальным

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Дмирию Борисовичу она не к чему.

У него кокретная беда и я пояснил почему все указанные процедуры ему не могут помочь.

Я лет 15...18 живу по принципу - "что позволите- с " или "как скажите -с" ..

Ведь метролог профессионал  , в тем более от ЦСМ или ГЦ  СИ ...  имеет право на свой взгляд на ... он же калибровщик... он же разработчик СИ!!!

???

 

 

 

 

[Влдмир 90]

1 час назад, scbist сказал:

Испытания проводят разными средствами.

Расплата за пренебрежение принципами. Это уклонение от темы. Мы обсуждаем ИО, а не испытания.

Я считаю, что вполне допустимо два вида средств испытаний соединять в одно, т.к. оба вида работают на конечный результат.

Более того, в случае если испытания совместные, это даже необходимо, для того что бы правильно оценить возможность воспроизведения испытаний.

Я считаю, что СИ, будучи встроенным в корпус ИО, не перестает быть СИ.

Мне ближе формулировка "СИ входящая в состав ИО" , а не встроеными. Я так же считаю что СИ не перестает быть СИ.

По крайней мере я не встречал нормы препятствующей этому.(Назначение же устройства не меняется.)

Где я противоречу сам себе или закону?

Кстати, закон про СИ не говорит, что это должно быть отдельно стоящее устройство. Закон не запрещает встраивать СИ в другие устройства. Закон даже вводит термин устройство с измерительными функциями. ИО со встроенным СИ вполне подходит и под это определение. Но некоторые не хотят видеть полутонов. Есть СИ, а есть ИО и гибридов не может быть в принципе. Вот такие принципы мне не по душе.

Я в общем то и против этого ни чего не имею.

Я против включения в состав ИО средств контроля параметров испытываемой продукции.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Возьмите обычный ЛАТР 0-250 В,  и вольтметр какой-нибудь хороший, подороже полумиллиона рублей, погрешность менее 0,1% в диапазоне 1мВ - 300 В. Теперь скажите, с какой точностью Вы сможете воспроизвести значение 0,947 В? Поясню (не Вам, а тем, кто не видел латров)  в близи 0 регулирование очень грубое, малейшее прикосновение к ручке даст 0,5 В, а то и более. Измерить можно точно, а выставить (воспроизвести) - не получится

Уважаемый профессиональный Метролог! 

А не кажется ли Вам что Ваш ЛАТР - сдох!... А Вы пытаетесь доказать что воспроизводить по нему можно... но немного не то что позволяет  вольтметр?  И Вам проще доказывать что у Вас такое воспроизведение, чем заниматься вопросом ЛАТР??? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Я против включения в состав ИО средств контроля параметров испытываемой продукции.

А Вы как ответите на вопрос - проверка параметров радиостанций военного назначения это просто измерение их параметров на соответствие ТУ ... или испытания готовой продукции на соответствие ТУ?

[scbist 1 612]

37 минут назад, Влдмир сказал:

Я против включения в состав ИО средств контроля параметров испытываемой продукции.

но

38 минут назад, Влдмир сказал:

если испытания совместные, это даже необходимо

не понял. Так Вы за или против?

[Влдмир 90]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы как ответите на вопрос - проверка параметров радиостанций военного назначения это просто измерение их параметров на соответствие ТУ ... или испытания готовой продукции на соответствие ТУ?

Мы обсуждаем ГОСТ, в назначении которого написано "основные положения и порядок проведение аттестации ИО".

Все. Ни каких радиостаций. У вас проблема с узаканиваним стендового оборудования на радиостанции? Проще сделать иным способом.(введение его в КД, перевод в разряд техологического оборудования и т. п.)

У нас задача, получить бумагу поддтверждающую возможность данного устройством воспроизводить определеые внешние условия.

Исходя из логики, запихнуть все требования в один документ,  это надо делать в ФЗ о техническом регулировании.(Еще лучше в конституции.) Вот против чего я.