Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 1 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 1 час назад, Влдмир сказал: Я так же считаю что СИ не перестает быть СИ. По крайней мере я не встречал нормы препятствующей этому.(Назначение же устройства не меняется.) Lavr так не считает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 21 минуту назад, Влдмир сказал: . У вас проблема с узаканиваним стендового оборудования на радиостанции? Да нет у меня уже давно никаких проблем.... 21 минуту назад, Влдмир сказал: Проще сделать иным способом.(введение его в КД, перевод в разряд техологического оборудования и т. п.) Уважаемый профессиональный метролог! Вам же было уже написано 22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Так вот, почти 35 лет назад НИКТО (!!!) не мог дать однозначного ответа. Ни проффесионалы.... ни "любители"... И было одно из решений - все это относить с стендам проверки радиостанций или систем технологических. Это относилось и к СИ производства фирмы Роде и Шварц Читайте сообщения ... прежде чем потом высказывать свое профессиональное мнение! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 1 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 30 минут назад, scbist сказал: но не понял. Так Вы за или против? Если ИО предназначено для совместных испытаний( вибростенд и камера температуры или вибростед и барокамера)- я за. Это мы отошли от темы. Перефразирую. Я не против нахождения в составе ИО СИ контролирующих воспроизводимые условия( ИО- вибростенд, СИ - виброметр. ИО термокамера, СИ - термометр). По крайней мере не знаю НТД это запрещающией. Я против включения в состав ИО виброметра измеряющего вибрацию в контрольных точах испытываемого изделия или термометра измеряющего темпратуру внутри испытываемого изделия ( т.е.средств контроля параметров испытываемой продукции). Как минимум, без изменения определения в п. 3.1.1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 1 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 38 минут назад, scbist сказал: Lavr так не считает. Вполне возможно - обоснованно. Но хотелось бы ознакомиться с его обоснованием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 1 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 1 час назад, Влдмир сказал: Я не против нахождения в составе ИО СИ контролирующих воспроизводимые условия( ИО- вибростенд, СИ - виброметр. ИО термокамера, СИ - термометр). По крайней мере не знаю НТД это запрещающией. Такие устройства Lavr вообще не считает СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 1 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Да нет у меня уже давно никаких проблем.... Уважаемый профессиональный метролог! Вам же было уже написано Читайте сообщения ... прежде чем потом высказывать свое профессиональное мнение! Я могу ответить тем же- читайте тему. Мы обсуждаем гост на ИО. При чем общие положения. Остановились в самом начале. По преодолению указанного противоречия предложений ни каких. И причем здесь вообще " стенды проверки"? А я написал свое мнение которое, как я понял вы не ждали. PS. За повторную ссылку спасибо. Облегчает ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 1 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 1 час назад, Влдмир сказал: Я против включения в состав ИО виброметра измеряющего вибрацию в контрольных точах испытываемого изделия В современных устройствах управления вибростендами много каналов измерения и куча датчиков. Один из датчиков устанавливается около точки крепления изделия, а остальные располагаются в разных точках изделия. По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 1 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 3 минуты назад, scbist сказал: Такие устройства Lavr вообще не считает СИ. Ну опять таки на основании чего? Наименование документа, п..Без этого прийти к какому то общему мнению затруднительно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 1 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 24 минуты назад, scbist сказал: В современных устройствах управления вибростендами много каналов измерения и куча датчиков. Один из датчиков устанавливается около точки крепления изделия, а остальные располагаются в разных точках изделия. По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания? Я предлагаю упростить ситуацию- 1 канал. Вы устанавливаете генератором ускорение в точке крепления и контролируете его виброметром. Далее переставляете датчик в контрольные точки изделия.и контролируете ускорение там. При этом ускорение в точке крепления считаем изменяющимся в незначительных пределах. Так вот в данном случае мы применяем одно и тоже СИ для разных об'ектов и разных измерений. Наш прибор удовлетворяет требованиям к СИ используемым для задания ускорения нашим СИ так и для контроля параметров испытываемой продукции.(св. о поверке, утв. типа и прочее). Что запрещает его использование и там и там, какой документ? Если таковой найдете, то значит примечание к п.3.1.1 не спасает нас в этой ситуации. Потому что примечание говорит не о использовании СИ из состава ИО для контроля параметров исп. Изд., а о включении СИ, используемого для контроля парам. Исп. Изд. в состатав ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 1 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2018 30 минут назад, Влдмир сказал: Я предлагаю упростить ситуацию Я предлагаю не обсуждать возврат в прошлый век. А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 (изменено) 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А не кажется ли Вам что Ваш ЛАТР - сдох!... А Вы пытаетесь доказать что воспроизводить по нему можно... но немного не то что позволяет вольтметр? И Вам проще доказывать что у Вас такое воспроизведение, чем заниматься вопросом ЛАТР??? Латр не сдох, он соответствует своим ТУ, просто, в силу его принципа действия, точность воспроизведения вблизи нуля крайне низка. Я, как раз, НЕ пытаюсь доказать, что он может воспроизводить точно 1 В, а сообщаю ОБРАТНОЕ. Имеем - СИ поверку прошло и несомненно удовлетворяет требованиям, но ИО для данной задачи подобрано неверно и аттестацию не проходит. Когда я ранее написал, что одних только точных СИ для точного воспроизведения недостаточно - Вы поставили свое многовопросие, что я расценил как сомнение, несогласие, и это меня удивило. Сейчас Вы посылаете меня "заниматься вопросом ЛАТР", то есть косвенно согласились с исходным посылом. Это меня устраивает. Изменено 2 Апреля 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 8 часов назад, scbist сказал: А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале. Действительно. Я уже многократно об этом говорил. Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению. Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 7 часов назад, scbist сказал: Я предлагаю не обсуждать возврат в прошлый век. При чем здесь это? Я упростилстуацию, что бы показать ситуацию более наглядно. Все рассуждения в полной мере относятся и к вашему примеру. Мысль, которую я хотел донести- это - я не знаю причин делающих невозможными измерения СИ из состава ИО, параметров исп. Изд. - если такие ограничения существуют, то наличие примечания в нынешнем виде, нам не поможет. 7 часов назад, scbist сказал: А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале. Обозначение позиции- это не аргумент. Пока меня он убедил только по ппримечанию к п.3.1.1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 9 часов назад, scbist сказал: По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания? Получается, что первый датчик является частью ИО, а остальные - просто СИ. Если условия могут задаваться по любому из датчиков, то получается, что в состав ИО в данный момент входит тот датчик, по которому задаются условия. Я понимаю суть Вашего несогласия к такому терминологическому подходу. Вот объект - вибростенд и по нему желательно иметь один документ с печатью, а не пачку. Так проще. Подход Lavr'a ориентирован не на объект, а на его назначение, функцию. Это труднее, но ведет к более точному соответствию объекта своим функциям. Вообще этот спор был бы разрешен, если бы ввести стандарт "Комплексные испытательные устройства (стенды, установки). Правила аттестации", в котором расписать все подробно - какой подход к ИО, какой к СИ, какой к программному обеспечению и т. п. в составе этих устройств. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Действительно. Я уже многократно об этом говорил. Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению. согласен. Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя. для управления ИО, используется аппаратура задания.( то что СИ и АЗ находятся в одном устройстве никак не ограничивают применение друг друга) У СИ назначение не меняется- измеряем мы воспроизводимый параметр ИО или параметр Исп. Изд. Назначение СИ определяется ЭД, а не зависит от места его применения. Так мы дойдем до того, что и диапазон измерения один, и мы не можем перейти на 2й поскольу СИ уже где то и когда то используется на 1м. Изменено 2 Апреля 2018 пользователем Влдмир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 (изменено) 2 часа назад, Влдмир сказал: Назначение СИ определяется ЭД, а не зависит от места его применения Поясню предмет спора: Вы прямо пишите, что назначение устройства кто-то (автор ЭД) определил до Вас - человека, это устройство применяющего. Lavr считает, что только ВЫ, как человек, применяющий устройство, можете верно определить назначение. Про тот же кирпич - кладете Вы его в стену, или используете как эталон массы (длины, ширины, и т.п.), или воспроизводите им какое-то воздействие, или применяете для самообороны. Это лично Ваш выбор, но этот выбор надо называть правильно, чтобы не путаться самому и не путать людей, с которыми результат этого выбора обсуждаете. Изменено 2 Апреля 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 2 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 Только что, vvsalii сказал: Lavr считает, что только ВЫ, как человек, применяющий устройство, можете верно определить назначение. Ну вот видели как определили назначение ЛАТР для установки 1 В. А вот производитель, который заранее определил назначение и возможности, в ЛАТРАх уже со встроенным дисплеем ( цифровым) определяет что класс вольтметра 1,5 и разрешающая способность этого вольтметра 1 В.... Пы.Сы. У Вас получается - " Если нельзя , но очень хочется - то можно!"(С) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 Как я вижу практический смысл спора вокруг состава ИО и отнесения / не отнесения СИ к ИО. Если нам требуется воспроизвести некоторое воздействие с точностью +/-1%, а для этого мы используем устройство, контролирующее это воздействие с точностью 0,1% и выдающее задание системе воспроизведения, то нам нет необходимости тратить деньги на поверку этого устройства с такой точностью. Нам надо подтвердить точность воспроизведения +/-1% при аттестации и все. Но если мы кроме указанного назначения, используем это устройство для измерений величины, и нам требуется подтверждение точности, то мы будем делать поверку, никуда не деться. С другой стороны, это не гарантирует нам то, что точность воспроизведения воздействия будет +/-1%, когда мы вернемся к использованию этого устройства в составе ИО. То есть аттестация ИО не отменяется поверкой СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну вот видели как определили назначение ЛАТР для установки 1 В. А вот производитель, который заранее определил назначение и возможности, в ЛАТРАх уже со встроенным дисплеем ( цифровым) определяет что класс вольтметра 1,5 и разрешающая способность этого вольтметра 1 В.... Пы.Сы. У Вас получается - " Если нельзя , но очень хочется - то можно!"(С) У меня не получается разъяснить простое, это я понял. Возможности производитель действительно сообщил мне в эксплуатационных документах. Но он не написал "нельзя". Смысл ЭД: "иное - не гарантирую". Как я буду использовать эти возможности для решения моих задач - мое дело. Вы же сами ратовали за индивидуальные характеристики устройств (в другой ветке форума). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 2 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 4 часа назад, vvsalii сказал: Латр не сдох, он соответствует своим ТУ, ......... но ИО для данной задачи подобрано неверно и аттестацию не проходит. Уважаемые господа, давайте не будем уходить в дебри. Выбор оборудования осуществляется на стадии разработки. Аттестовывают готовое изделие. При аттестации подтверждают не качество разработки, а возможность применения ИО в данном месте для конкретных задач. Если мне надо регулировать напряжение от 0 до 250 В я ставлю трансформатор с отводами и переключатель пределов. Проблема регулирования малых напряжений отпадает. Мы же обсуждаем, на данном этапе, может входить СИ в состав ИО или нет. 4 часа назад, vvsalii сказал: Получается, что первый датчик является частью ИО, а остальные - просто СИ. Естественно, первый это понятие условное. Но что мне делать с остальными. Допустим, что первый датчик - часть ИО, но остальные к ИО отношения не имеют. Они измеряют параметры объекта и на условия испытаний не влияют. Из принципа резать дорожки на плате? 4 часа назад, vvsalii сказал: Вообще этот спор был бы разрешен, если бы ввести стандарт "Комплексные испытательные устройства (стенды, установки). Правила аттестации" Изменить все законодательство? Ввести новый термин вместо слов, "может содержать" которые были всегда и никого не смущали. 4 часа назад, vvsalii сказал: какой подход к ИО, какой к СИ, какой к программному обеспечению и т. п. в составе этих устройств. так в этом ГОСТе все уже описано. 53 минуты назад, vvsalii сказал: То есть аттестация ИО не отменяется поверкой СИ. Поверка некоторых СИ, по новой редакции ГОСТа, отменяет их аттестацию, если они применяются в качестве ИО. Отношение к СИ, если оно включено в состав ИО не изменяет отношения к нему, как к СИ, т.е. не отменяет поверку или калибровку. Если СИ измеряет параметры изделия, то по точности воспроизведения условия я не могу оценить точность измерения параметра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 В 31.03.2018 в 09:24, Lavr сказал: Техническое средство, прошедшее утверждение типа СИ, будучи включенным в состав ИО, поверке не подлежит. Так понятно? Теперь Вы не категорично отрицаете, что СИ не может входить в состав ИО, вернее, что СИ вошедшее в в ИО становится ИО, а просто заявляете, что не требуется поверка. Теперь утверждение более логичное, и я думаю, что многие с этим согласятся, что вполне возможно не поверять СИ, участвующие в воспроизведении условий испытаний, если ИО прошло аттестацию, т.е. заданные отклонения соответствуют требованиям. Но это ни как не закреплено в НД, ну нет таких документов, которые можно было было показать чиновникам от ФСА, кроме Ваших утверждений. Есть только 102-ФЗ, положение о поверке, утвержденное приказом №1815 и ГОСТ Р 8.568, т.к. согласно критериям ИО и СИ должны соответствовать требованиям законодательства РФ об обеспечении единства измерений. А так хотелось бы, чтобы это правило где-нибудь было закреплено. Вы говорите, что сами проверяете ИЛ. Но Вас нет в реестре технических экспертов и реестре экспертов по аккредитации, значит Вы ни как не связаны с ФСА, В аккаунте также нет информации, где Вы работаете. Но согласно выложенным Вами документам, место работы ПАО "Газпром". Если это не так, заранее извиняюсь за не правильно сделанные выводы. Но "Газпром" - это "государство в государстве", в "Газпроме" много действует своих правил и что позволено там - не всегда возможно за пределами. Вы ни когда не докажете чиновнику ФСА, что это не СИ, которая пальчиком тыкает в "штучку с циферками или стрелочкой" встроенную (входящую в состав) в ИО и просит свидетельство о поверке, а это делается в первую очередь при проверке оснащенности ИЛ испытательным оборудованием. И если Вы с этим не сталкивались, то Вам повезло и Вы можете и дальше трактовать законы, как считаете нужным до встречи с чиновниками ФСА (не знаю, вхожи они и насколько в "Газпром"), но после встречи Вы измените свое мнение. Но на сегодня, впрочем уже давно и вряд ли кто-нибудь будет это менять, по всем нормативным документам СИ могут входить/встраиваться в ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 17 минут назад, scbist сказал: Естественно, первый это понятие условное. Но что мне делать с остальными. Допустим, что первый датчик - часть ИО, но остальные к ИО отношения не имеют. Они измеряют параметры объекта и на условия испытаний не влияют. Из принципа резать дорожки на плате? При чем здесь "резать"? Не включаете в протокол аттестации и паспорт ИО. Если СИ могут быть частью стенда, почему ИО не может быть частью стенда, а обязано быть стендом целиком? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 В 31.03.2018 в 17:24, Lavr сказал: которые знают хотя бы азы. К таким азам в частности относится принцип отнесения технических устройств к тем или иным техническим средствам. Вот именно, уже техническое средство было отнесено к СИ, прошло утверждение типа, так почему Вы с такой легкостью берете и относите его к другим техническим устройствам? В соответствии с какими НД? В 30.03.2018 в 15:55, Влдмир сказал: Госреестр не аргумент. Как раз аргумент, и если Вы хотите использовать техническое средство из реестра, то будьте добры считать его СИ, а следовательно и поверять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 2 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 5 часов назад, Lavr сказал: Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению. Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя. Но назначение СИ не изменилось, не оно воспроизводит, оно что-то измеряет (температуру, ускорение, энергию удара, крутящий момент и т.д), а воспроизводит оборудование в целом. Вы же не скажите, что температуру в камере воспроизводят именно первичный датчик и измеритель-регулятор технологический, т.к. есть некий объем, нагревательный элемент, датчик, измеритель, каждый имеет свое назначение, но вместе предназначены для воспроизведения температурного воздействия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 2 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2018 7 минут назад, vvsalii сказал: Если СИ могут быть частью стенда, почему ИО не может быть частью стенда, а обязано быть стендом целиком? Это вопрос к Lavr'y а не ко мне. Я считаю, что в состав ИО допустимо включать СИ. К этому подходит и определение закона об устройствах с измерительными функциями. Я не вижу противоречий ни в ГОСТе, ни в законе. Нестерильность устройств меня не смущает. Я уже приводил цитаты из старого советского ГОСТа и последней редакции ГОСТа. В протоколе аттестации есть пункт в котором отмечают наличие в составе ИО СИ и данные по их поверке или калибровке. Потом идут результаты определения точностных характеристик воспроизведения условий испытаний в процессе аттестации. Что еще надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.