Вопрос по терминологии в методике поверки

[fatus 0]

Приветствую всех!

Вопрос следующий.

Имеется прибор, на который написано руководство по эксплуатации, методика поверки, ТУ, прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ.

Метролог Заказчика высказал замечания:

1. В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение.

Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений.

Прав ли он?

С уважением, Сергей.

[su215 658]

Приветствую всех!

Вопрос следующий.

Имеется прибор, на который написано руководство по эксплуатации, методика поверки, ТУ, прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ.

Метролог Заказчика высказал замечания:

1. В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение.

Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений.

Прав ли он?

С уважением, Сергей.

Прав. Для того, чтобы выяснить, попадают ли измеренные значения в допустимый диапазон, погрешность надо определить.

[scbist 1842]

Я бы сказал, проверка соответствия погрешности нормативным требованиям, если вы хотите использовать слово проверка. Погрешность можно определить, а проверить неизвестную величину, Вы ведь до проведения данной операции ее не знаете, на мой взгляд, нельзя.

[PEN 2]

В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение. Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений.Прав ли он?

С уважением, Сергей.

Доброго времени суток! Для того, чтобы проверить попадают или нет, надо сначала определить погрешность.

"Определение погрешности" вытекает из определения термина "поверка" в соответствии с РМГ 29-99"Метрология. Термины и определения". В самом документе на методику поверки должен быть раздел "Определение метрологических характеристик" (в соотв. с РМГ 51-2002 "Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения"). Получается, что метролог прав.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем PEN

[PEN 2]

Пока писала, уже ответили

[Tramp 1]

Вот еще из области терминологии: допустимая погрешность или допускаемая погрешность ?

Опять же применительно к записи в протоколе.

[svdorb 219]

Для того, чтобы проверить попадают или нет, надо сначала определить погрешность.

"Определение погрешности" вытекает из определения термина "поверка" в соответствии с РМГ 29-99"Метрология. Термины и определения". В самом документе на методику поверки должен быть раздел "Определение метрологических характеристик" (в соотв. с РМГ 51-2002 "Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения"). Получается, что метролог прав.

1. В соответствии с РМГ 51-2002 раздел "Определение метрологических характеристик" имеет право называться "Контроль метрологических характеристик". Слово "контроль" близко по смыслу к "проверке" и эти оба слова ближе, чем "определение" к финишной операции поверки " ... и подтверждения(ю) их соответствия установленным обязательным требованиям" по РМГ 29 и "подтверждения(ю) соответствия средств измерений метрологическим требованиям" по закону об ОЕИ, т.е. к проверке пригодности СИ к применению. Определение МХ - промежуточная операция в процедуре поверки и она вполне может быть составной частью раздела методики поверки "Контроль (проверка) метрологических характеристик".

2. РМГ 51-2002 - это не догма, а рекомендация, соответственно могут быть вариации относительно этого документа.

3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности".

Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем svdorb

[su215 658]

1. В соответствии с РМГ 51-2002 раздел "Определение метрологических характеристик" имеет право называться "Контроль метрологических характеристик". Слово "контроль" близко по смыслу к "проверке" и эти оба слова ближе, чем "определение" к финишной операции поверки " ... и подтверждения(ю) их соответствия установленным обязательным требованиям" по РМГ 29 и "подтверждения(ю) соответствия средств измерений метрологическим требованиям" по закону об ОЕИ, т.е. к проверке пригодности СИ. Определение МХ - промежуточная операция в процедуре поверки.

2. РМГ 51-2002 - это не догма, а рекомендация, соответственно могут быть вариации относительно этого документа.

3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности".

Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть.

1. Погрешность нельзя проконтролировать. Её нужно  определить и по выявленному значению проверить (проконтролировать) годность (соответствие).

2. Вариации тоже должны опираться на документы и здравый смысл.

3. В документах ВНИИМСа немало ляпов и грубых ошибок, поэтому я бы не стал приводить их документы в качестве примера.

[Meßfehler 35]

3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности".

Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть.

Пусть ВНИИМС и применяет, но это абсолютно не означает, что это правильно. 

Погрешность - это метрологическая характеристика. Поэтому, ее значение сначала нужно определить. А потом установить соответствие этой МХ заявленной. 

Почитайте старые ТО на советские приборы - я уверен вы не встретите "проверка погрешности", вы увидите определение погрешности, определение значения фона и шума ну и т.д

fatus, Ваш заказчик прав.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Meßfehler

[svdorb 219]

Погрешность - это метрологическая характеристика. Поэтому, ее значение сначала нужно определить. А потом установить соответствие этой МХ заявленной.

 

А я и не утверждаю, что сразу без определения погрешности ее следует контролировать или проверять. Определение погрешности (метрологических характеристик) может входить в пункт методики поверки "Контроль метрологических характеристик" (формулировка пункта методики поверки соответствует РМГ 51) финишной операцией которой, как раз и будет установление (контроль, проверка) соответствия этих МХ заявленным. Т.е. название пункта будет соответствовать конечной, а не промежуточной операции данного пункта...

Изменено 3 Ноября 2010 пользователем svdorb

[Данилов А.А. 1989]

И всё-таки, как бы Вам не хотелось записать: "определение погрешности", определить погрешность не получится, можно определить лишь характеристики погрешности. При поверке проводится именно контроль. Именно поэтому правильнее записать: "проверка". В нашем ГЦИ СИ мы стараемся так и писать.

Кроме того, вопросы по терминологии в методике поверки - на совести ГЦИ СИ. Поэтому при беседе с метрологом Заказчика:

Имеется прибор, на который написано руководство по эксплуатации, методика поверки, ТУ, прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ.

Метролог Заказчика высказал замечания:

1. В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение.

Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений.

а именно:

Прав ли он?

это уже не имеет смысла. Можно, конечно, написать письмо в ГЦИ СИ о необходимости внесения изменений в методику поверки...

[Дмитрий Борисович 1016]

Особенно никогда не задумывался над этим вопросом.

Но любопытно.

Просмотрел дополнительно все методики наших приборов, ряд методик которые составлял в советские времена, различные

ТУ.

Оказалось во всех ТУ записываем - "Проверка характеристик прибора в нормальных условиях - основной погрешности измерения...."

А вот в методиках поверки есть и :

- Проверка метрологических характеристик прибора...

- Определение диапазона измеряемых толщин и предела основной погрешности измерения...

- Определение метрологических характеристик ...

Причем есть документы в которых раздел называется "5.3. Определение метрологических характеристик...", а по тексту

идет - "Проверка диапазона и основной погрешности измерения напряжения постоянного тока..."

Выяснилось что каждый конкретный случай правился по рекомендациям ВНИИМС. Испытания проводил один и тот же ГЦИ СИ.

И это тоже по документам - старые ТО на советские приборы.

Причем никогда не спорили с ВНИИМС. Ну просят поправить - правят.

После этого заглянул в ГОСТ22261:

7.10 Методику определения и (или) контроля метрологических характеристик (4.5) устанавливают в

стандартах и (или)технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа).

7.11 Определение и (или) контроль основной и дополнительной погрешностей, погрешности в

допускаемом интервале влияющих насредства измерений величин и других погрешностей проводят сличением или

прямым измерением с использованием образцового средства измерений.

Из всего изложенного я могу сделать вывод - и так и так правильно.Тем более, если как написано в начале темы, прибор

уже утвержден.

прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ.

Так что метролог Заказчика мог бы высказать своё замечание только на этапе испытаний и утверждения

[fatus 0]

Благодарю всех за обсуждение! Руководство теперь будет думать, что делать, раз даже тут мнения разделились...