baho73 0 Опубликовано 15 Ноября 2018 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 15 часов назад, east сказал: 19 часов назад, baho73 сказал: Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) плюс составляющие неопределенности и взять под корень сумму квадратов всего и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов? У вас какая-то каша получается. Зачем два одинаковых эталона, при этом чем вы измеряете сопротивление и тех и тех - непонятно, где вторичный эталон? И вы уж определитесь - или вам погрешность нужна, или неопределенность. А то все смешали. Измерения провожу с помощью программного обеспечения калибратора КТ5.3 (почитайте описание в прикрепленных файлах! Нужна погрешность! Есть идеи? Цитата
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 15 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 прошу прощения, что-то не понял проблемы. Измерили сопротивление 98,1246 Ом. Это температура 297 градусов, следовательно, погрешность 3 градуса. Если зайти с другой стороны, то при 300 градусах сопротивление должно быть 98,34 Ом. Погрешность получается 0,2 %. Какие подводные камни я не заметил? Цитата
libra 557 Опубликовано 15 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 20 часов назад, libra сказал: Остальные пути еще сложнее, но посмотрите ЕА 4/02, приложение "S5 Калибровка термопары типа N при 1000єС " 20 часов назад, baho73 сказал: Брось зерно истины, а не прикалывайся!!! 20 часов назад, east сказал: В принципе можно. Но взять только погрешность первичного эталона мало. А где вторичный эталон? И кроме них необходимо учитывать еще ряд факторов. Вот составляющие бюджета для расчета неопределенности ТС (извините, формулы сюда не копируются, поэтому там где СКО - сами посчитайте). А калибровать в одной точке можно, почему бы нет. В этом и есть смысл калибровки - нахождение действительных метрологических характеристик в необходимых точках техпроцесса. Составляющая неопределённости, обозначение соответствующей стандартной неопределённости, единица измерений Вид оценивания Формула для вычисления стандартной неопределённости Погрешность эталонного термометра, u1, °С B u1=Δ1/2, где Δ1 – границы доверительной погрешности эталонного термометра при вероятности 0,95, °С Погрешность вторичного электроизмерительного прибора при измерении температуры датчиком – эталонным термометром сопротивления (учитывая дискретность показаний), u2, °С B u2=Δ2/3, где Δ2– пределы допускаемой погрешности вторичного электроизмерительного прибора при измерении температуры датчиком – эталонным термометром сопротивления, в температурном эквиваленте, °С Погрешность вторичного электроизмерительного прибора при измерении сопротивления калибруемого ДТ (учитывая дискретность показаний), u3, °С B u3=Δ3/(S*3), где Δ3 – пределы допускаемой погрешности вторичного электроизмерительного прибора при измерении сопротивления калибруемого ДТ, Ом, S – чувствительность ДТ при температуре калибровки, Ом/°С, или u3=Δ3/(3) , где Δ3 – пределы допускаемой погрешности вторичного электроизмерительного прибора при измерении сопротивления калибруемого ДТ в температурном эквиваленте с преобразованием по НСХ ГОСТ 6651, ºС Нестабильность поддержания температуры в термостате B u4=Δ4/(2*корень(3)), где Δ4 – допускаемая амплитуда колебаний температуры в термостате (от пика до пика, за интервал времени, необходимый для выполнения калибровки), °С Неравномерность распределения температуры в термостате B u5=Δ5/корень(3), где Δ5 – допускаемая усреднённая во времени разность температуры (градиент) в термостате между местами расположения эталонного термометра и калибруемого ДТ, °С Примечание: в случае нормирования вертикального и горизонтального градиента раздельно, в качестве Δ5 принимают их сумму Случайные факторы при измерении температуры датчиком – эталонным термометром сопротивления A , где ti – i-е показание вторичного электроизмерительного прибора при подключении вместо эталонного термометра сопротивления меры электрического сопротивления с номинальным сопротивлением, наиболее близким к сопротивлению эталонного термометра при интересующей температуре калибровки, – среднее значение ti за время наблюдений, N – количество зафиксированных показаний ti за время наблюдений, N ³ 50 (время наблюдений – не более 30 мин) Случайные факторы при измерении сопротивления калибруемого ДТ A , где Ri – i-е показание вторичного электроизмерительного прибора при подключении вместо калибруемого ДТ меры электрического сопротивления с номинальным сопротивлением, наиболее близким к сопротивлению калибруемого ДТ при интересующей температуре калибровки, Ом, – среднее значение Ri за время наблюдений, Ом, N – количество зафиксированных показаний ti за время наблюдений, N ³ 50 (время наблюдений – не более 30 мин), S – чувствительность ДТ при температуре калибровки, Ом/°С, или, при выполнении измерений сопротивления калибруемого ДТ в температурном эквиваленте с преобразованием по НСХ ГОСТ 6651, или , где ti – i-е показание вторичного электроизмерительного прибора при подключении вместо калибруемого ДТ меры электрического сопротивления с номинальным сопротивлением, наиболее близким к сопротивлению калибруемого ДТ при интересующей температуре калибровки, ºC, – среднее значение ti за время наблюдений, ºC Примечание: чувствительность ДТ при температуре калибровки находят по интерполяционным уравнениям ГОСТ 6651 20 часов назад, baho73 сказал: Так я в самом вопросе и указал два эталона! Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) плюс составляющие неопределенности и взять под корень сумму квадратов всего и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов? Ну еще: ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения ГОСТ 8.461-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля. Методика поверки Как считать и составляющие влияющих величин у вас есть. Дальше считайте. Цитата
boss 418 Опубликовано 15 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 (изменено) 1 час назад, baho73 сказал: Есть идеи? Какова длина погружной части ваших ТСП-8040, схема подключения ЧС ТСП к голове (2-х, 3-х проводная)? Какой вторичный прибор (регулятор, сигнализатор) применяется совместно с этими ТСП? Длина соединительных линий от ТСП до вторичного прибора, схема подключения ТСП к вторичному прибору ((2-х, 3-х, 4-х проводная), наличие соединительных коробок по ходу линии подключения ТСП? Изменено 15 Ноября 2018 пользователем boss Цитата
baho73 0 Опубликовано 15 Ноября 2018 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 28 минут назад, boss сказал: Какова длина погружной части ваших ТСП-8040, схема подключения ЧС ТСП к голове (2-х, 3-х проводная)? Какой вторичный прибор (регулятор, сигнализатор) применяется совместно с этими ТСП? Длина соединительных линий от ТСП до вторичного прибора, схема подключения ТСП к вторичному прибору ((2-х, 3-х, 4-х проводная), наличие соединительных коробок по ходу линии подключения ТСП? Это другая вахта, там все известно. Повторюсь, необходимо узнать погрешность ТСП в одной фиксированной точке. От этого значения и буду отталкиваться. Цитата
Специалисты Маслов В.А. 101 Опубликовано 15 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 47 минут назад, baho73 сказал: Это другая вахта, там все известно. Повторюсь, необходимо узнать погрешность ТСП в одной фиксированной точке. От этого значения и буду отталкиваться. Измерения в одной точке 300,0 °С на практике не реализуемы. Реальная температура в термостате будет отличаться от заданной и зависеть от мест расположения эталонного термопребразователя и ТСП (градиент термостата) и времени (колебание температуры в термостате). Эталонный термопребразователь будет измерять колебания реальной температуры в месте своего расположения. Погрешность ее измерения будет зависеть от погрешностей: эталонного термопребразователя и его вторичного прибора. Сопротивление ТСП для этой измеренной темературы (в другой пространственной точке) тоже будет колебаться. Погрешность измерения сопротивление ТСП будет зависеть от погрешности измерителя сопротивления (если все остальные влияния: схемы подключения, измерительного тока, постоянной времени учтены). Эти два ряда одновременных измерений: температуры и времени, необходимо усреднить и затем пересчитать от реальной температуры к температуре контроля 300,0 °С. Цитата
boss 418 Опубликовано 15 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 58 минут назад, baho73 сказал: Это другая вахта, там все известно. Повторюсь, необходимо узнать погрешность ТСП в одной фиксированной точке. От этого значения и буду отталкиваться. Про вахту на реакторе - понятно - не ваша головная боль. Уже половина задачи решена!!! То, что схема поверки ТС (присутствие 2-х эталонов) - не наша головная боль - тоже понятно 3 часа назад, baho73 сказал: Измерения провожу с помощью программного обеспечения калибратора КТ5.3 (почитайте описание в прикрепленных файлах! Но схема-то подключения ЧС ТСП-8040 к его же голове (2-х, 3-х проводная) напрямую относится к поиску блох составляющих погрешности ТСП при поверке/калибровке (также как и длина погружной части ТСП-8040)!!! При 3-х проводной схеме подключения ЧС к ТСП методическая погрешность от изменения сопротивления выводных проводников ТСП-8040 может достигать 0,3°С, а при 2-х проводке, соответственно 0,6°С (п.2.7 ГОСТ 6651-78) при неполном погружении монтажной части ТСП в канал калибратора. Вот еще, интересный (ИМХО) вопрос: вы получаете "с помощью программного обеспечения калибратора КТ5.3" по ТСП-8040 значения в Ом-ах или в °С? Осветите заданные вопросы. Или позовите другого вахтера... Цитата
baho73 0 Опубликовано 15 Ноября 2018 Автор Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 47 минут назад, boss сказал: Но схема-то подключения ЧС ТСП-8040 к его же голове (2-х, 3-х проводная) напрямую относится к поиску блох составляющих погрешности ТСП при поверке/калибровке (также как и длина погружной части ТСП-8040)!!! При 3-х проводной схеме подключения ЧС к ТСП методическая погрешность от изменения сопротивления выводных проводников ТСП-8040 может достигать 0,3°С, а при 2-х проводке, соответственно 0,6°С (п.2.7 ГОСТ 6651-78) при неполном погружении монтажной части ТСП в канал калибратора. Вот еще, интересный (ИМХО) вопрос: вы получаете "с помощью программного обеспечения калибратора КТ5.3" по ТСП-8040 значения в Ом-ах или в °С? Осветите заданные вопросы. Или позовите другого вахтера... 1. Клемная колодка в ТСП-8040 трех проводная. 2. Монтажная часть ТСП-8040 части - 200мм. 3. Погружаем в калибратор на 160мм. 4. Зазор в калибраторе - меньше 0,1мм. 5. Соединительные провода по 4-х проводке (калиброванные). 6. С помощью КТ-5.3 снял 25 показаний с помощью программы: ЭТС-100/2 КТ–5.3 ТСП-8040 средная t ºС СКО средная t ºС СКО средная ОМ СКО 300,002 0,0027 299,9665 0,00121 98,1246 0,0004 Цитата
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 15 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 35 минут назад, baho73 сказал: С помощью КТ-5.3 снял 25 показаний с помощью программы: Продолжаю не понимать Ваших трудностей. Что опять мне бросилось в глаза, Вы упорно продолжаете оперировать разноименными величинами. Пересчитайте сопротивление ТСП в температуру, может тогда сами все увидите. У Вас получается слева градусы, справа - омы. Сравнить их не возможно. Сравнивать можно градусы с градусами, или омы с омами. И еще. У Вас оборудование 70-х годов прошлого века. Так и пользуйтесь такими же НД. Возьмите ГОСТ 8.461-82. ГСИ. Термопреобразователи сопротивления. Методы и средства поверки. Там всего 17 станиц вместе с приложениями. По его образу и подобию делаете свою инструкцию путем удаления ненужного и заменой 100 градусов на 300. И будет Вам счастье. Цитата
boss 418 Опубликовано 15 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 (изменено) 1) <baho73> "1. Клемная колодка в ТСП-8040 трех проводная. 2. Монтажная часть ТСП-8040 части - 200мм. 3. Погружаем в калибратор на 160мм." Ну вот, имеем один соединительный проводник от ЧС до клеммной колодки, находящийся под воздействием температуры от окружающей и до 300ºС. Оценочно при поверке /калибровке ТС дополнительная методическая погрешность составит 0,15ºС. Применение ТС "в рабочих условиях" предполагает полное погружение монтажной части в среду, соответственно, методическая погрешность от соединительного проводника составит 0,3ºС. 2) <baho73> "помощью КТ-5.3 снял 25 показаний с помощью программы" Поскольку ЭТС100 подключен к каналу КТ-5.3, последний пилюет на действительное значение "доверительной погрешности", обсчитывая ЭТС по его полиномам. Соответственно, по эталонам нужно иметь ввиду исключительно допустимое значение погрешности ЭТС в нужном диапазоне (от ±0,04ºС до ±0,07ºС) и допустимую погрешность канала измерения сопротивления КТ-5.3 в пересчете на температуру из РЭ на КТ-5.3 (±0,014ºС). 3) Показания КТ-5.3 вам не нужны от слова совсем, поскольку уже есть один и более точный эталон 4) Хорошо, что вы измеряете именно сопротивление ТСП-8040 , поскольку гр. 21 отсутствует в КТ-5.3. Измеренному сопротивлению ТСП-8040 в 98,13 Ом соответствует температура в 298,7ºС, а с учетом оценочной методической погрешности от соединительного проводника ТС - 298,55ºС (и, конечно, погрешность канала - ±0,014ºС). 5) Разность воспроизводимых температур в каналах одного диаметра, ºС ±(0,01+3•10-5•t) 6) Неоднородность температурного поля по высоте рабочей зоны 60 мм от дна каналов, ºС±(0,03+5•10-4•t)* Вот, вроде теперь все исходные данные есть. Продолжение следует Изменено 15 Ноября 2018 пользователем boss Цитата
boss 418 Опубликовано 15 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2018 Продолжение Методической погрешностью от одиночного соединительного проводника можно пренебречь, определив по двум соседним проводникам его действительное значение и если оно (значение) окажется на порядок меньше допустимого (0,1%R0). А вот остальные пунктики - как слова в песне... Особо остановимся на п.5 и отметим, что в КТ-5.3 разность воспроизводимых температур в каналах разного диаметра не нормируется!!! А если учесть, что диаметры защитных трубок ЭТС100 и ТСП-8040 отличается в два раза, не вызывает удивления занижение значения температуры, измеренного ТСП-8040, на 1,3 ºС по отношению к показаниям ЭТС100. Выводы 1) Оценочно, погрешность калибровки при имеющемся наборе эталонов и термостате сопостовима с требуемым допуском в ±0,5ºС 2) методическая погрешность калибровки ТС превышает требуемым допуск Вахту сдал... Цитата
viktoriya102 11 Опубликовано 16 Января 2019 Жалоба Опубликовано 16 Января 2019 Здравствуйте! Помогите найти ошибки в расчете неопределенности термометра сопротивления. Ни в одной точке поверенный термометр не проходит по критерию годности, видимо, я неверно расчеты сделала. Дано: 1. Калибратор КТ-5.1 Доверительная погрешность воспроизведения температуры при доверительной вероятности 95%, 0,04 °С Нестабильность поддержания температуры ± 0,005°С Разность воспроизводимых температур в каналах одного диаметра ±0,01°С Неоднородность температурного поля по высоте рабочей зоны 60 мм от дна канала ±(0,03+3·10-4·|t|) °С Пределы допускаемой основной погрешности измерений сопротивления ±(0,001+2·10-5·R) Ом 2. Калибруемый датчик ДТС035-РТ100.В3.160 Полученные значения: Температура, °С Сопротивление, Ом Сопротивление с учетом проводящих проводов, Ом -0,005 100,258 99,881 -0,005 100,258 99,881 -0,005 100,258 99,881 -0,005 100,257 99,88 -0,006 100,258 99,881 -0,006 100,258 99,881 -0,006 100,257 99,88 -0,006 100,258 99,881 -0,006 100,258 99,881 -0,007 100,257 99,88 Расчеты: tср=-0,006°С, Rср=99,881 Ом. R по НСХ, Ом Допуск по t, ° С Допуск по R, Ом 99,998 0,300 0,117 СКО среднего значения u(rlab-10) 0,0001 Нестабильность температуры u(ts)=(tmax-tmin)/2·корень(3) 0,0006 Градуировка эталонного ТС u(δtэ)=Uэ/2 0,02 Эталонный ТС встроенный, поэтому в формуле доверительная погрешность воспроизведения температуры при доверительной вероятности 95%, 0,04 °С Неточность электроизмерительной установки u(δrs)=u(δrk)=∆пр/3= (0,001+2·10-5·R)/3 0,001 Разрешающая способность установки для измерения сопротивления u(δrrs)=u(δrrk)= 0,001/корень(3) 0,0006 Нестабильность эталонного ТС u(δtT) 0 Нет данных о встроенном эталонном ТС С1 1 С2 0,391 Допуск по R/допуск по t=0,117/0,3= Суммарная стандартная неопределенность эталонным термометром uc(tx) 0,02 uc(tx)=(0,0001^2+0,0006^2+0,02^2+0,001^2)^0,5= 0,02 Горизонтальный градиент u(δtF1) 0,006 =0,01/(3)^2 Вертикальный градиент u(δtF2) 0,0173 =(0,03+3·10-4·|-0,006|)/(3)^2 Суммарная стандартная неопределенность измерения сопротивления uc(Rk) 0,0072 uc(Rk)=(0,0001^2+0,001^2+0,391^2·0,006^2 +0,391^2·0,0173^2)^0,5= 0,0072 Расширенная неопределенность U 0,021 U=2·(0,391^2·0,02^2+0,0072^2) По критерию годности никак не проходит: (Rt-RНСХ+U)/(dR/dt)≤+∆t; (99,881-99,998+0,021)/0,391≤0,3; -0,24≤0,3; проходит (Rt-RНСХ-U)/(dR/dt)≥-∆t; (99,881-99,998-0,021)/0,391≥-0,3; -0,35≥-0,3; не проходит Цитата
Елена1982 0 Опубликовано 3 Ноября 2021 Жалоба Опубликовано 3 Ноября 2021 Здравствуйте коллеги!!! Подскажите пожалуйста,может кто то просчитывал неопределённость измерений термометра сопротивления по Госту 8.461-2009 в точке 0? Цитата
Елена1982 0 Опубликовано 3 Ноября 2021 Жалоба Опубликовано 3 Ноября 2021 А кто то пользуется установкой АСПТ,она сама считает неопределённость,насколько она верна? Цитата
39 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.