СИ в составе ИО

[Влдмир 106]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вас тоже спрошу.

Есть ИО для гидроиспытаний.

В состав входят контроллеры, которые в реестре.

При этом производитель ио их не выделил в ЭД и требований по поверке/калибровке не предъявлял.

Вы будете из поверять/калибровать?

Вопрос что делают ваши контроллеры?  Что за испытания?

[AtaVist 529]

18 минут назад, Влдмир сказал:

Вопрос что делают ваши контроллеры?  Что за испытания?

На самом деле это неважно, но напишу.

Испытания такие.

Собирается схема из нескольких испытываемых трубопроводов и последовательно подаётся давление на разных режимах.

На мониторе (панель оператора) можно выбрать что за трубопроводы, и какие режимы испытаний.

Коммутируем, выбираем режим для испытаний, нажимаем старт.

Что делает контроллер науке неизвестно - в КД на ио нет ни слова.

Единственное, в электрической схеме можно увидеть, что он там есть.

 

[Влдмир 106]

37 минут назад, AtaVist сказал:

На самом деле это неважно, но напишу.

Испытания такие.

Собирается схема из нескольких испытываемых трубопроводов и последовательно подаётся давление на разных режимах.

На мониторе (панель оператора) можно выбрать что за трубопроводы, и какие режимы испытаний.

Коммутируем, выбираем режим для испытаний, нажимаем старт.

Что делает контроллер науке неизвестно - в КД на ио нет ни слова.

Единственное, в электрической схеме можно увидеть, что он там есть.

 

Ну вот , а вы говорите - не важно. Если все так, то ситуция проще.

Единственно что имеем, это то что контроллер есть и он в реестре. Это не достаточное условие для обязательности его поверки.

Более того вероятно он используется в не полном об'еме - задействованы коммутационные выходы, функция отображения текущей ситуации на монитор. А вот функции измерения не используются.

[Lavr 542]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Нет. Ваше СИ не пройдет ни внешний осмотр ни опробование. За долго до определения метрологических характеристик. 

Зачем было задавать этот вопрос?

Затем, что если кабель - это не СИ, то пусть СИ поверяют без кабеля. Кабель же стандартный, а следовательно к конкретному СИ не приписан. Из чего я делаю вывод, что кабель в состав СИ не входит. Вполне могли бы взять другой аналогичный кабель, но просто выпендриваются. 

 

2 часа назад, Влдмир сказал:

СИ остается СИ вне зависимости от его места применения и от того куда данное СИ входит или нет.

Важно не место, а конечная цель применения. Но вас, похоже, не переубедишь. Вам надо самому поразмышлять над этим. Любое СИ всегда можно представить как ИС, состоящую из набора СИ (первичный измерительный преобразователь, соединительные линии, мера, вторичное устройство и т.д.). Все они только потому считаются СИ, что входят в состав СИ. Та же мера, если она входит в состав ИО перестает быть мерой и становится, к примеру, нагрузкой.

 

3 часа назад, Влдмир сказал:

Это попытка сорваться с крючка. Давайте поговорим дальше о СИ и его сетевом кабеле.(Если есть что сказать.)

Все таки  Вы понимаете, что ваш принцип не совершенен. Любую идею можно проверить на крайних случаях и, если она хоть где-то не работает, ее надо безжалостно отбрасывать. 

[AtaVist 529]

Только что, Влдмир сказал:

Ну вот , а вы говорите - не важно. Если все так, то ситуция проще.

Единственно что имеем, это то что контроллер есть и он в реестре. Это не достаточное условие для обязательности его поверки.

Более того вероятно он используется в не полном об'еме - задействованы коммутационные выходы, функция отображения текущей ситуации на монитор. А вот функции измерения не используются.

Тогда я не понимаю суть ваших возражений Lavry.

Так же СИ остается СИ вне зависимости от того входит  оно в ИО или нет!!!

Контроллер в составе ИО это СИ или нет? И почему в этом случае контроллер не достоин поверки?

Что такое "Это не достаточное условие для обязательности его поверки." тем более неясно..

[Lavr 542]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы об этом спрашиваете лично меня, то скажу - можно наплевать...

Так как калибровка для меня важнее.

Подняли настроение. Это же надо так уметь - вроде бы ответили, но следующим предложением начисто похерили сказанное.

Когда я говорю в этой теме "наплевать на поверку" я подразумеваю "и на калибровку тоже наплевать".

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но если Вы этот вопрос зададите военпреду... он Вас не поймет. У него перед глазами Г3-118 ... СИ утвержденгого типа(!) . Все ,  разговор закончен - поверка!  И чтоб срок был соответствуюший! А потом будем говорить об аттестации... 

Я всегда находился с той стороны баррикад, где меня мало интересовало, поймет меня военпред или нет. Это я говорил военпреду как должно быть, а не он мне. Поэтому мне трудно понять вас, тех, кто строит свое понимание метрологии от военпреда. К стати, к военпредам лично я хорошо отношусь и не считаю их такими неучами, как часто здесь пытаются представить.

Я задал вопрос Вам и хотел лично ваше мнение услышать.    

[AtaVist 529]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Но если Вы этот вопрос зададите военпреду... он Вас не поймет. У него перед глазами Г3-118 ... СИ утвержденгого типа(!) . Все ,  разговор закончен - поверка!  И чтоб срок был соответствуюший! А потом будем говорить об аттестации... 

Не встречал я таких военпредов, бог миловал, так сказать.

[Влдмир 106]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда я не понимаю суть ваших возражений Lavry.

Так же СИ остается СИ вне зависимости от того входит  оно в ИО или нет!!!

Контроллер в составе ИО это СИ или нет? И почему в этом случае контроллер не достоин поверки?

Что такое "Это не достаточное условие для обязательности его поверки." тем более неясно..

В случае с Lavr я, однозначно говорю о СИ.  Если мы собираемся проводить измерения с помощью конкретного СИ, я не вижу причин изменять его статус по формальным причинам(в ИО, не в ИО).

Ваша ситуация.

Как я уже вам писал - контроллер устройство многофункциональное. Вы его используете в части не имеющей отношения к измерениям. Какие у вас основания для обязательной поверки?

Это все равно что вы берете виброметр(в реестре) и использете его в качестве подставки под цветы. А потом задаетесь вопросом поверять или не поверять?

[AtaVist 529]

17 минут назад, Влдмир сказал:

...

Ваша ситуация.

Как я уже вам писал - контроллер устройство многофункциональное. Вы его используете в части не имеющей отношения к измерениям. Какие у вас основания для обязательной поверки?

...

Как уже говорил - нет информации.

Контроллер вместе с первичным преобразователем может быть.

Будет САУ.

Как ио будет поддерживать заданное давление? Скорее всего так и будет.

Измерять давление и корректировать работу других устройств.

Но разработчик об этом не говорит.

Он говорит что есть вот эта штука в целом и она воспроизводит условия испытаний в таких то режимах.

Я и спрашиваю - вы будете собирать информацию как работает этот контроллер?

Изменено 8 Января 2019 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Подняли настроение

1 час назад, Lavr сказал:

Когда я говорю в этой теме "наплевать на поверку" я подразумеваю "и на калибровку тоже наплевать".

Это Ваши проблемы.... 

Я эти вопросы не смешивал и не смешиваю...

Можете плевать на что угодно... в одной их тем я уже давно понял что по Вашему, измерение это не эксперимент и не познание....

1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому мне трудно понять вас, тех, кто строит свое понимание метрологии от военпреда

Не правильный вывод из моего примера... нужно уметь доказывать и находить компромисы .... а не "рогом в стенку упираться"

Пы.Сы.

Особенно забавляло когда один просто метролог (при внедрении нашей системы) всегда к Актам выполненных работ подкреплял свое мнение с подписью - Руководитель Хренов.

Ну фамилия у него такая....

1 час назад, Lavr сказал:

. К стати, к военпредам лично я хорошо отношусь и не считаю их такими неучами, как часто здесь пытаются представить.

Мамы разные нужны, мамы разные важны...(с)

[Влдмир 106]

1 час назад, Lavr сказал:

Затем, что если кабель - это не СИ, то пусть СИ поверяют без кабеля. Кабель же стандартный, а следовательно к конкретному СИ не приписан. Из чего я делаю вывод, что кабель в состав СИ не входит. Вполне могли бы взять другой аналогичный кабель, но просто выпендриваются. 

В СИ все не СИ кроме самого СИ. Составные части(корпус, индикатор, монтаж, первичный преобразователь, согласующий преобразователь) это не СИ. СИ это когда все вместе.

Человек это когда руки, ноги, туловище в комплекте, шея, голова и душа вместе. Отдельно голова не человек. Хоть по анатомическому атласу и входит в состав.

Цитата

Важно не место, а конечная цель применения. Но вас, похоже, не переубедишь. Вам надо самому поразмышлять над этим. Любое СИ всегда можно представить как ИС, состоящую из набора СИ (первичный измерительный преобразователь, соединительные линии, мера, вторичное устройство и т.д.). Все они только потому считаются СИ, что входят в состав СИ. Та же мера, если она входит в состав ИО перестает быть мерой и становится, к примеру, нагрузкой.

Согласен что цель важна и переубеждать не надо. Цель не может меняться в зависимости от втростепенных факторов. Так что поразмышляйте об этом. 

Следуя вашей логике человека тоже можно представить из набора людей.

 

Цитата

Все таки  Вы понимаете, что ваш принцип не совершенен. Любую идею можно проверить на крайних случаях и, если она хоть где-то не работает, ее надо безжалостно отбрасывать. 

Мой принцип совершенен. Только я считаю что любую идею на начинать проверять на простых случаях и если она не работает ее надо безжалостно отбрасывать.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Любую идею можно проверить на крайних случаях и, если она хоть где-то не работает, ее надо безжалостно отбрасывать

Не... для этого есть всегда "Примечания".

"Не бывает правил без исключения"(с)

Евклидова геометрия ... геометрия Лобачевского... геометрия Римана..

Таки что Евклидовую геометрию отбросить как хлам? Безжалостно??

[Влдмир 106]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Как уже говорил - нет информации.

Контроллер вместе с первичным преобразователем может быть.

Будет САУ.

Как ио будет поддерживать заданное давление? Скорее всего так и будет.

Измерять давление и корректировать работу других устройств.

Но разработчик об этом не говорит.

Он говорит что есть вот эта штука в целом и она воспроизводит условия испытаний в таких то режимах.

Я и спрашиваю - вы будете собирать информацию как работает этот контроллер?

Я думал у вас реальная ситуация.

 По двум вашим постамя дал свой ответ. А менять условия по ходу дискурсии - это последнее дело. Я в этом не участвую.

[AtaVist 529]

30 минут назад, Влдмир сказал:

Я думал у вас реальная ситуация.

 По двум вашим постамя дал свой ответ. А менять условия по ходу дискурсии - это последнее дело. Я в этом не участвую.

Совершенно реальная ситуация.

Где я менял условия?

Оборудование как воспроизводило условия испытаний, так и воспроизводит.

Меня удивляет, что вы собираете информацию как оборудование работает. Это зачем?

Стоит там контроллер, да хоть полноценная ис. Кому какое дело как устроено оборудование? Выполняет свою функцию? Да.

Аттестовано? Да.

Какой смысл искать в нем СИ?

Изменено 8 Января 2019 пользователем AtaVist

[AtaVist 529]

45 минут назад, Влдмир сказал:

В СИ все не СИ кроме самого СИ. Составные части(корпус, индикатор, монтаж, первичный преобразователь, согласующий преобразователь) это не СИ. СИ это когда все вместе.

..

СИ тоже разные бывают.

Измерительная система есть СИ.

В состав которого может входить неограниченное количество СИ, причем при поэлементной поверке возможны варианты, когда поверяются СИ входящие в состав, а потом уже ис в целом.

Так что в СИ вполне может быть ещё тысяча СИ..

[Влдмир 106]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Совершенно реальная ситуация.

Где я менял условия?

Оборудование как воспроизводилось условия испытаний, так и воспроизводит.

Меня удивляет, что вы собираете информацию как оборудование работает. Это зачем?

Стоит там контроллер, да хоть полноценная ис. Кому какое дело как устроено оборудование? Выполняет свою функцию? Да.

Аттестовано? Да.

Какой смысл искать в нем СИ?

Сначала контроллер у вас включает и отображает. А потом возникает вопрос а как же он подерживает давление?

Все сворачиваемся. Можете не отвечать..

[Lavr 542]

1 минуту назад, Влдмир сказал:

А потом возникает вопрос а как же он подерживает давление?

Не всякий контроль измерительный. Извините, что вклинился в вашу беседу.

[Влдмир 106]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Не всякий контроль измерительный. Извините, что вклинился в вашу беседу.

Я уж не знаю что там на самом деле. Вопросы задавать опасно - можно попасть в шпионы.

 

[scbist 1842]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Вы вот не обратили внимание на СУ-1М, а он прекрасен в своей незамутненности

У меня был немецкий ST-800 аналогичной конструкции. Для задания ускорения я применял датчик с усилителем и запоминающий осциллограф. По молодости пытался построить график зависимости параметров удара от высоты подъема стола, толщины прокладки, массы груза и пр. Повторяемость результатов фиговая поэтому и пришел к датчику с осциллографом. Кстати, изготовитель  предусмотрел в центре стола место под датчик и желобок под кабель, а в РЭ рекомендовал применять СИ для задания и контроля параметров удара.

По результатам аттестации что-то сказать о режиме испытаний можно только если масса испытуемого изделия маленькая. Если же масса изделия превышает 0,2 от номинальной, то погрешность определения параметров может быть 100 и более %.

[AtaVist 529]

13 минут назад, Влдмир сказал:

Сначала контроллер у вас включает и отображает. А потом возникает вопрос а как же он подерживает давление?

Все сворачиваемся. Можете не отвечать..

У меня контроллер неясно как функционирует - это вы начали высказывать предположения. Перечитайте диалог.

Я как раз и не пойму - зачем вы это делаете.

Как работает контроллер совершенно все равно.

Если не все равно, то конец всему - нужно поднимать чертежи на все технологическое оборудование и проверять - нет ли там СИ.

[scbist 1842]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Если во время аттестации повторять режимы испытаний и контролировать сие средствами аттестации, то никто вам слова не скажет.

Ну тогда работать некогда будет. Если изделие одно, то это еще можно допустить, а если их сотни и все индивидуальны по массе, габаритам и прочим параметрам, режимы тоже не совпадают, то я буду несколько лет аттестовывать.

[AtaVist 529]

1 минуту назад, scbist сказал:

У меня был немецкий ST-800 аналогичной конструкции. .

Всенепременнейше :))

ST-800 не менее прекрасен и незамутнен.

Мы же можем сказать, что это "чистое ИО"? Раз захотели его, чистое ио найти.

Какое ещё там можно найти -в составе/встроенное средство испытаний?

Ума не дам.

При испытаниях нужно было провести то, что называлось тарировка - средство испытаний прибавлялось - измерительный канал и вперёд...настроились на эквивалент, подобрали прокладки, поставили испытуемый объект и вперёд.

 

[AtaVist 529]

Только что, scbist сказал:

Ну тогда работать некогда будет. Если изделие одно, то это еще можно допустить, а если их сотни и все индивидуальны по массе, габаритам и прочим параметрам, режимы тоже не совпадают, то я буду несколько лет аттестовывать.

Это уже другой вопрос, но это же возможно.

 

[Влдмир 106]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

У меня контроллер неясно как функционирует - это вы начали высказывать предположения. Перечитайте диалог.

Я как раз и не пойму - зачем вы это делаете.

Как работает контроллер совершенно все равно.

Если не все равно, то конец всему - нужно поднимать чертежи на все технологическое оборудование и проверять - нет ли там СИ.

 

18 минут назад, Lavr сказал:

Не всякий контроль измерительный. Извините, что вклинился в вашу беседу.

Вам надо определиться какой контроль у вас. А когда определитесь, тогда будете думать нужна или нет вам поверка СИ  и только после этого " искать" его внутри или использовать внешнее.

Если оборудование технологическое, то вам все это не к чему. Был у меня случай, когда я попытался поучить жизни (как надо поверку и аттестацию проводить) одних товарищей. Они время от времени скромно возражали- нам это не надо. Пока не выяснилось что у них это не ИО, а технологическое оборудование. Они чего то уплотняют на ускорении в 2 g.. А результат уплотнения контролирует не ВС207, а чем то другим.

[AtaVist 529]

2 часа назад, Влдмир сказал:

 

Вам надо определиться какой контроль у вас. А когда определитесь, тогда будете думать нужна или нет вам поверка СИ  и только после этого " искать" его внутри или использовать внешнее.

..

Мне определяться с контролем не нужно - этот пример не для того что получить совет поверять или нет.

Я вас понять хочу - когда вы говорите, что си остаётся си где бы оно не находилось - какие следствия влечет такая позиция?

Повторю.

Для примера я взял ио в части гидроиспытаний.

Это оборудование воспроизводит условие испытаний, а именно - давление.

В КД так же прописано, что предназначается для воспроизведения давления, указан диапазон плюс минус столько-то и в каком промежутке времени.

В документации не предъявляются требования к си входящим в состав, да и вообще про них ни слова, кроме принципиальной электрической схемы.

Вот из схемы вы и узнали, что си там есть - контроллер, утвержденного типа.

Что вы будете делать?

Будете выяснять какие функции выполняет? Будете выяснять - может там целый измерительный канал с первичным преобразователем?

Могу сразу сказать - я буду только аттестовывать ио, без поверок и калибровок канала, который там может обнаружиться.