Аннулирование аттестата аккредитации с 01.01.2012 г.

[allar 90]

Основные принципы в Законодательной метрологии во всем мире по большому счету те же, что и у нас, и это логично. Только у них так бизнес "не кошмарят".

[ЛВМ 98]

А как тогда перевести фразу "...verification of measuring instruments...", которая часто попадается в документах МОЗМ и не является синонимом встречающейся там же фразы "...calibration of measuring instruments..."?

Английский язык не изучал, но так понимаю, что фраза "...verification of measuring instruments..." в русском переводе означает верификация, контроль, поверка измерительного инструмента. Что они подразумевают под этим - не знаю. Приобретал много импортных СИ, в которых в комплект документов при поставке вкладывался сертификат калибровки на "не нашем" языке. Свидетельств о поверке ни разу не видел (не имею ввиду оформленных в России). Кто-нибудь встречал такие свидетельства?

[Ramil 149]

Вопрос можно, кто это ГРЦМ, если имелось в виду государственный региональный центр метрологии и как в них можно аккредитоваться? И кто аккредитует?

Для этого Вашей организации нужно быть подведомственной Росстандарту - см. приказ Росстандарта №12 от 11.01.2011 г.

А почему государственный региональный центр метрологии должен быть подведомственной Росстандарту?

Аргументы:

1. Согласно "3. Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии. ". А не назначенными!

Хотелось бы все таки увидеть документ где определен статус "государственного регионального центра метрологии" и порядок аккредитации(как и кем). И это должно быть как минимум постановление правительства.

2. Это должна быть любая организация, ибо в законе определено Статья 19. статья 2.

"5) обеспечения равных условий лицам, претендующим на получение аккредитации";

3. И этой организацией как раз не может быть организация подведомственная Росстандарту, ибо это противоречит

"3) недопустимости совмещения полномочий по аккредитации с выполнением работ и (или) оказанием услуг, указанных в части 1 настоящей статьи;"

[Алал 244]

А если калибровка проведена в декабре 2010, а поверку на поверку они были представлены в январе 2011, т.е. когда декабрьские знаки поверки уже отсутствуют?

Александр Александрович, а как бухгалтерия поверяющей организации в январе 2011 года будет проводить акты выполненных работ калибровочной организации, оформленные в декабре 2010 года?

На мой взгляд, указанная Вами проблема не является существенной - всё решаемо в рамках соответствующих договорённостей.

[Данилов А.А. 1989]

Александр Александрович! А может пора уже прибиться к одному берегу, ведь мы вступаем в ВТО. На Западе не знают слова "поверка", есть калибровка. Нам не стоит задуматься отказаться от поверки и говорить только о калибровке, тогда все вопросы нашей дискуссии сразу отпадут. Ваше мнение?

Владимир Михайлович!

Вы сами подняли вопрос вступления в ВТО. Знаете ли Вы, что для торговли в ВТО ежегодные затраты Вашего предприятия на обучение каждого сотрудника должны быть не меньше его ежегодной заработной платы? Очень много и других заморочек. Многие частенько кивают на Запад, считая, что Западные свободы должны быть и у нас при нашем уровне расхлябанности, менталитете и пр. Не надо забывать, что Западные страны шли долгим путём. Мы в одночасье к благоденствию не придём. Рано нам пока иметь эти свободы. Сначала нужно возродить культуру, в том числе и метрологическую. И надзор нужен, только честный и бескомпромиссный. И ответственность за провинности должна быть соразмерной провинностям.

Что же касается калибровки, то если её проводить так, как положено, то она покруче поверки будет.

[Данилов А.А. 1989]

А если калибровка проведена в декабре 2010, а поверку на поверку они были представлены в январе 2011, т.е. когда декабрьские знаки поверки уже отсутствуют?

Александр Александрович, а как бухгалтерия поверяющей организации в январе 2011 года будет проводить акты выполненных работ калибровочной организации, оформленные в декабре 2010 года?

Элементарно. Калибровка выполнена в декабре и закрыта актом. Поверка выполнена в январе на основании результатов калибровки и закрыта январским актом.

[Данилов А.А. 1989]

Вопрос можно, кто это ГРЦМ, если имелось в виду государственный региональный центр метрологии и как в них можно аккредитоваться? И кто аккредитует?

Для этого Вашей организации нужно быть подведомственной Росстандарту - см. приказ Росстандарта №12 от 11.01.2011 г.

А почему государственный региональный центр метрологии должен быть подведомственной Росстандарту?

Аргументы:

1. Согласно "3. Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии. ". А не назначенными!

Хотелось бы все таки увидеть документ где определен статус "государственного регионального центра метрологии" и порядок аккредитации(как и кем). И это должно быть как минимум постановление правительства.

2. Это должна быть любая организация, ибо в законе определено Статья 19. статья 2.

"5) обеспечения равных условий лицам, претендующим на получение аккредитации";

3. И этой организацией как раз не может быть организация подведомственная Росстандарту, ибо это противоречит

"3) недопустимости совмещения полномочий по аккредитации с выполнением работ и (или) оказанием услуг, указанных в части 1 настоящей статьи;"

Читайте закон полностью (и правильно его трактуйте ). Права при аккредитации равные, но поверять СИ, вошедшие в перечень могут только ГРЦМ.

[Дедюхин А.А. 359]

А как тогда перевести фразу "...verification of measuring instruments...", которая часто попадается в документах МОЗМ и не является синонимом встречающейся там же фразы "...calibration of measuring instruments..."?

у них все по-уму - "...calibration of measuring instruments..." это калибровка СИ в смысле прошивка поправочными коэффициентами и настройка врещающимися регуляторами при выпускае из производства или ремонте, а не наш вычуренный термин

"...verification of measuring instruments..." - это, по нашему ежегодная поверка через год после выпуска из производства и далее, без кручения элементов или прошивки коэффициентов

Английский язык не изучал, но так понимаю, что фраза "...verification of measuring instruments..." в русском переводе означает верификация, контроль, поверка измерительного инструмента. Что они подразумевают под этим - не знаю. Приобретал много импортных СИ, в которых в комплект документов при поставке вкладывался сертификат калибровки на "не нашем" языке. Свидетельств о поверке ни разу не видел (не имею ввиду оформленных в России). Кто-нибудь встречал такие свидетельства?

все правильно - вы покупали новые СИ и завод и[ "калибровал" (в их терминалогии), если купите б\у, то в комплекте можете получить и "...verification of measuring instruments..."

Что же касается калибровки, то если её проводить так, как положено, то она покруче поверки будет.

всегда этому удивлялся этому парадоксу - работы, бумаги и педентизма больше, а значимость калибровки меньше

[metr1 62]

Что же касается калибровки, то если её проводить так, как положено, то она покруче поверки будет.

всегда этому удивлялся этому парадоксу - работы, бумаги и педентизма больше, а значимость калибровки меньше

У многих метрологов старшего поколения сложился негласный стереотип, что "поверка"-это гос.поверка (по старому), а "калибровка"-ведомственная поверка. Так как статус первой был выше, то как следствие понимание калибровки, как второстепенной поверки.

[Виктор 414]

Вопрос можно, кто это ГРЦМ, если имелось в виду государственный региональный центр метрологии и как в них можно аккредитоваться? И кто аккредитует?

Для этого Вашей организации нужно быть подведомственной Росстандарту - см. приказ Росстандарта №12 от 11.01.2011 г.

А почему государственный региональный центр метрологии должен быть подведомственной Росстандарту?

Аргументы:

1. Согласно "3. Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии. ". А не назначенными!

Хотелось бы все таки увидеть документ где определен статус "государственного регионального центра метрологии" и порядок аккредитации(как и кем). И это должно быть как минимум постановление правительства.

2. Это должна быть любая организация, ибо в законе определено Статья 19. статья 2.

"5) обеспечения равных условий лицам, претендующим на получение аккредитации";

3. И этой организацией как раз не может быть организация подведомственная Росстандарту, ибо это противоречит

"3) недопустимости совмещения полномочий по аккредитации с выполнением работ и (или) оказанием услуг, указанных в части 1 настоящей статьи;"

Читайте закон полностью (и правильно его трактуйте ). Права при аккредитации равные, но поверять СИ, вошедшие в перечень могут только ГРЦМ.

Вы считаете, что поверочные организации, имеющее ограничения номенклатуры по поверке СИ обладают равными правами с организациями, не имеющими таких ограничений. До любой юрист скажет, что это не так. Давайте введём в этот перечень все СИ (что практически и случилось на опасных производствах) и будем говорить, что у МС предприятий права равные с ГРЦМ. Нет, это не разные вещи, а наличие противоречий в ФЗ 102.

[ЛВМ 98]

Что же касается калибровки, то если её проводить так, как положено, то она покруче поверки будет.

Всё правильно, я согласен с Вами. Только я имел ввиду не стоит ли подумать о единой системе в вопросах поверки и калибровки СИ, начиная с одной общей аккредитации на проведение этих работ, до проведения надзора за этой деятельностью. И пусть это будет самая жесткая, строгая система, но позволяющая проводить одну аккредитацию и контролировать работу проведением одного надзора.

[Виктор 414]

А что мешает аккредитовываться сразу на поверку и калибровку одной и той же комиссией. Мы так и делали.

[efim 1747]

А что мешает аккредитовываться сразу на поверку и калибровку одной и той же комиссией. Мы так и делали.

Нас заставили при этом составить 2 пакета документов, хотя области аккредитаций были идентичны, теперь наши поверители и калибровщики читают 2 руководства по качеству (они по 125 стр), игра такая - найдите 10 различий

[efim 1747]

Хотелось бы все таки увидеть документ где определен статус "государственного регионального центра метрологии" и порядок аккредитации(как и кем). И это должно быть как минимум постановление правительства.

Я, как и Ramil, тоже сомневаюсь в легитимности аттестата аккредитации ЦСМ на право поверки СИ.

МС ЮЛ аккредитовали по ПР 50.2.014-2002, а ЦСМы по приказу Госстандарта № 350 от 02.06.2003 г. (приложения: рекомендация, графики и т. д.). ЮЛ аккредитовали комиссии, половина состава которой – конкурирующие ЦСМ, остальные из Росстандарта и НИИ. А сами ЦСМ аккредитовали т.н. ЦСМы федеральных округов. Поэтому такая аккредитация проводилась без жестких требований. Например, отделения (филиалы) отдельно не проверялись и в области аккредитации отдельно не вносились. Я видел «форму 1» одного ЦСМ: там написано, что гиря класса точности Е2 поверяется гирей класса точности Е2. Для ЦСМ и это проходит. Как только будет создан независимый орган по аккредитации в области обеспечения единства измерений, честные ЦСМы должны добровольно пройти внеочередную аккредитацию на основе общих принципов и правил.

В ЦСМах в советское время многие понимали, что времена бывают разные, но надо работать на развитие отечественной метрологии. А в последние 20 лет – только погоня за высокой зарплатой. Ни о каком качестве поверочных работ не может быть и речи. Если вы сдавали в ЦСМ свой эталон, то это не означает, что его поверяли. К тому же, руководители ЦСМ – мясники, молочники, технологи …, их любимые дети – стандартизация и сертификация, а метрология –¬ падчерица. Недавно был в одном из федеральных ЦСМ – лучше бы я туда не заходил: новую методику поверки не знают; на 10 поверителей 1 ПК; госреестр, говорят, там, на том конце коридора, только там никого нет и ключа от кабинета - тоже; из соображений экономии наклейками пользуются только в исключительных случаях; на собственных эталонах этикетки белого цвета: сроки очередной поверки истекли месяц назад и т. д.

Конечно, есть ЦСМы, где грамотные метрологи-руководители, там качество услуг выше, надежда только на них. Прежде чем сдать свой эталон в ЦСМ, надо узнать, кто там руководители, какая там система оплаты труда поверителей.

Но если устранить с помощью Перечня МС ЮЛ – то отечественная метрология погибнет. Ведь нам пришлось организовать свои поверочные службы только из-за крайне низкого качества работы ЦСМ.Говорят, что многие в Росстандарте это понимают, собирают от МС ЮЛ предложения по внесению изменений в Перечень, мы на днях отправляем свои предложения в адрес Крутикова.

[Виктор 414]

К сожалению, наблюдается тенденция только к ухудшению ситуации (Количество ЦСМов, которыми руководят бывшие торговцы мебелью только растёт).

[metr1 62]

А что мешает аккредитовываться сразу на поверку и калибровку одной и той же комиссией. Мы так и делали.

Нас заставили при этом составить 2 пакета документов, хотя области аккредитаций были идентичны, теперь наши поверители и калибровщики читают 2 руководства по качеству (они по 125 стр), игра такая - найдите 10 различий

Уважаемый Виктор! а на сумму договора одновременная аккредитация (поверка и калибровка)повлияла?

[ЛВМ 98]

А что мешает аккредитовываться сразу на поверку и калибровку одной и той же комиссией. Мы так и делали.

А немного поподробнее по процедуре можно? Руководство по качеству под аккредитацию на право поверки СИ подготовил, но в нем ни слова не говорится о калибровке, хотя оно написано в соответствии с 17025. Что, можно внести туда и калибровку? Росстандарт примет в таком виде?

[Виктор 414]

А что мешает аккредитовываться сразу на поверку и калибровку одной и той же комиссией. Мы так и делали.

Нас заставили при этом составить 2 пакета документов, хотя области аккредитаций были идентичны, теперь наши поверители и калибровщики читают 2 руководства по качеству (они по 125 стр), игра такая - найдите 10 различий

Уважаемый Виктор! а на сумму договора одновременная аккредитация (поверка и калибровка)повлияла?

К сожалению, ответить не могу. Это было 7 лет назад, и я этого места не помню. Я занимался технической частью. В этой организации я давно уже не работаю. И воды с тех пор много утекло (особенно законодательной). И вообще это зависит от того, где вы аккредитуетесь и как договоритесь с аккредитующим органом

[Алал 244]

К сожалению, ответить не могу. Это было 7 лет назад, и я этого места не помню. Я занимался технической частью. В этой организации я давно уже не работаю. И воды с тех пор много утекло (особенно законодательной). И вообще это зависит от того, где вы аккредитуетесь и как договоритесь с аккредитующим органом

Виктор, скоро Ваши сообщения будем вынуждены приравнивать к сообщениям г-на Falencova. Эмоций много, а конкретики нет.

[Виктор 414]

К сожалению, ответить не могу. Это было 7 лет назад, и я этого места не помню. Я занимался технической частью. В этой организации я давно уже не работаю. И воды с тех пор много утекло (особенно законодательной). И вообще это зависит от того, где вы аккредитуетесь и как договоритесь с аккредитующим органом

Виктор, скоро Ваши сообщения будем вынуждены приравнивать к сообщениям г-на Falencova. Эмоций много, а конкретики нет.

А как расшифровывается ГТГНН.

[efim 1747]

Уважаемый Виктор! а на сумму договора одновременная аккредитация (поверка и калибровка)повлияла?

Сумма уменьшается только на проезд + гостиницу членов комиссии

[efim 1747]

А немного поподробнее по процедуре можно? Руководство по качеству под аккредитацию на право поверки СИ подготовил, но в нем ни слова не говорится о калибровке, хотя оно написано в соответствии с 17025. Что, можно внести туда и калибровку? Росстандарт примет в таком виде?

Нас региональный ЦСМ заставил написать 2 руководства: вместо поверка - калибровка, поверитель - калибровщик, свидетельство - сертификат, по результатам калибровки - не бракуем, нет требования о госреестре (не выписывается извещение) и т д

[Виктор 414]

А что мешает аккредитовываться сразу на поверку и калибровку одной и той же комиссией. Мы так и делали.

А немного поподробнее по процедуре можно? Руководство по качеству под аккредитацию на право поверки СИ подготовил, но в нем ни слова не говорится о калибровке, хотя оно написано в соответствии с 17025. Что, можно внести туда и калибровку? Росстандарт примет в таком виде?

17025 не очень подходит для написания Руководства по качеству поверочной лаборатории. И пусть не вводит в заблуждение слово «калибровочной». ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000 это международный стандарт ИСО/МЭК 17025-99. И хотя он вроде бы переделан в соответствии с Российскими реалиями, но похоже метрологи участия в его разработке не принимали. Чего стоит, например, хотя бы такая фраза в первой редакции 17025: «5.6.1. Все оборудование, используемое для проведения испытаний и/или калибровок, включая оборудование для дополнительных измерений (например окружающих условий), имеющее существенное влияние на точность и достоверность результатов испытаний, калибровок или отбора образцов, должно быть поверено до его ввода в эксплуатацию» Потом внесли изменения и оборудование заменили на Средства измерений. Калибровка в этом ГОСТе, как заметил один из участников нашего форума, «подразумевается в правильном смысле, а не в том извращённом, который дал наш закон.» 17025 подходит именно для испытательных лабораторий

Что касается ответа на ваш вопрос. ПР 50.2.014 не обязывает создавать Руководство по качеству в соответствии с каким-то ГОСТом, а значит требования 17025 не обязательны в данном случае. Важно наличие требований, указанных в ПР. Когда-то я тоже написал РК в соответствии с 17025. Требования ПР расплылись (а некоторые не были прописаны, так-как в 17025 они не прописаны) . Пришлось переделывать РК и составлять таблицу соответствия требований ПР пунктам моего РК, что бы при проверке указывать где прописано данное требование ПР. И если вы в одной лаборатории проводите поверку и калибровку, то я не вижу причин почему нельзя

[efim 1747]

17025 не очень подходит для написания Руководства по качеству поверочной лаборатории. И пусть не вводит в заблуждение слово «калибровочной». ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000 это международный стандарт ИСО/МЭК 17025-99. И хотя он вроде бы переделан в соответствии с Российскими реалиями, но похоже метрологи участия в его разработке не принимали. Чего стоит, например, хотя бы такая фраза в первой редакции 17025: «5.6.1. Все оборудование, используемое для проведения испытаний и/или калибровок, включая оборудование для дополнительных измерений (например окружающих условий), имеющее существенное влияние на точность и достоверность результатов испытаний, калибровок или отбора образцов, должно быть поверено до его ввода в эксплуатацию» Потом внесли изменения и оборудование заменили на Средства измерений. Калибровка в этом ГОСТе, как заметил один из участников нашего форума, «подразумевается в правильном смысле, а не в том извращённом, который дал наш закон.» 17025 подходит именно для испытательных лабораторий

Что касается ответа на ваш вопрос. ПР 50.2.014 не обязывает создавать Руководство по качеству в соответствии с каким-то ГОСТом, а значит требования 17025 не обязательны в данном случае. Важно наличие требований, указанных в ПР. Когда-то я тоже написал РК в соответствии с 17025. Требования ПР расплылись (а некоторые не были прописаны, так-как в 17025 они не прописаны) . Пришлось переделывать РК и составлять таблицу соответствия требований ПР пунктам моего РК, что бы при проверке указывать где прописано данное требование ПР. И если вы в одной лаборатории проводите поверку и калибровку, то я не вижу причин почему нельзя

Значит Вам повезло с комиссией. Меня заставили на 124-й стр двух Руководств заполнить таблицу соответствия разделов, пунктов ГОСТа 17025 и руководства

[Данилов А.А. 1989]

Меня заставили на 124-й стр двух Руководств заполнить таблицу соответствия разделов, пунктов ГОСТа 17025 и руководства

Можете честно ответить:

1. эти руководства прочитали полностью все поверители и калибровщики или просто поставили подпись в том, что ознакомились?

2. проводилась ли проверка того, что все поверители и калибровщики ознакомились с РК?

3. эти руководства действительно исполняются "от и до" или пылятся в уголке (валяются не сервере)?