Вопрос о поверке весов отсутствующих в техпроцессе, но применяемых в производстве.

[pavel-red 2]

Здравствуйте, коллеги. Внезапно стал метрологом и еще далеко не все понимаю.

Суть проблемы: Есть электронные весы (несколько едениц) утвержденного типа которыми отмеряют определенное количество прессматериала. В техрпоцессе весы ника не обозначены, для иных целей не используются. Могу ли я законно избежать процедуру поверки кроме как просто убрать их на время проверки))) Перевести в СК или индикаторы или еще что? Я бы с удовольствием проверял их сам. Весовые эталоны имеются.

[daria_ 5]

Посмотрите сферу ГРОЕИ http://www.rostest.ru/services/epi-izm.pdf. Попадают ли измерения этими весами под один из этих пунктов? Если да - то только поверка. Если нет - то можете калибровать самостоятельно (если есть условия, поверенные эталоны, нет противоречий с СМК). Аккредитация на калибровку не обязательна. Периодичность установите сами. Убрать Вы их конечно можете, но не возникнут ли вопросы у проверяющего относительно того, как отмеряют нужное количество материала? Думаю, в техпроцесс, все же, лучше внести  У нас, скорее всего, такой тп не прошел бы экспертизу.

[pavel-red 2]

35 минут назад, daria_ сказал:

Посмотрите сферу ГРОЕИ http://www.rostest.ru/services/epi-izm.pdf. Попадают ли измерения этими весами под один из этих пунктов? Если да - то только поверка. Если нет - то можете калибровать самостоятельно (если есть условия, поверенные эталоны, нет противоречий с СМК). Аккредитация на калибровку не обязательна. Периодичность установите сами. Убрать Вы их конечно можете, но не возникнут ли вопросы у проверяющего относительно того, как отмеряют нужное количество материала? Думаю, в техпроцесс, все же, лучше внести  У нас, скорее всего, такой тп не прошел бы экспертизу.

Спасибо большое. В техпроцессе указан только вес. Как его отмерять - дело хозяйское. Изменения в процесс внести нельзя - технология чужая и есть авторский надзор.

[daria_ 5]

9 минут назад, pavel-red сказал:

В техпроцессе указан только вес. Как его отмерять - дело хозяйское. Изменения в процесс внести нельзя - технология чужая и есть авторский надзор.

Понятно, но, все же, это очень странно. Если указана величина, то должен быть указан и тип СИ для измерения с допустимой погрешностью. А так, можно закидывать прессматериал в пакет и подвешивать на безмен из магазина "Магнит"

[Ника 1322]

Технология не входит в сферу гроеи даже у военных. Периодически проверяйте (калибруйте) весы на работоспособность вашими гирями, вешайте бирку и/или запись в журнал, и я считаю что этого вполне достаточно.

[Lavr 544]

14 минут назад, pavel-red сказал:

Спасибо большое. В техпроцессе указан только вес. Как его отмерять - дело хозяйское. Изменения в процесс внести нельзя - технология чужая и есть авторский надзор.

В соответствии с ФЗ-102 в сферу ГРОЕИ попадают измерения при выполнении  работ по расфасовке товаров. Расфасовка материала, выполняемая в технологических целях в сферу ГРОЕИ не попадает.

[Lavr 544]

11 минут назад, daria_ сказал:

Если указана величина, то должен быть указан и тип СИ для измерения с допустимой погрешностью.

А я бы задал следующий вопрос: фасовка является измерением или нет? Если нет, то являются ли весы, применяемые для фасовки средством измерений? 

[scbist 1853]

16 часов назад, pavel-red сказал:

отмеряют определенное количество прессматериала.

А у нас всегда стаканчиками пользовались. В середине цеха на столе стояли обычные стрелочные товарные весы. При получении новой партии порошка проверяли скорее не вместимость стаканчика, а влажность порошка. Делали пробную деталь и смотрели, что получилось. Если все Ок. То черпали из мешка стаканчиком порошок в таблетмашину. Для весов калибровки больше чем достаточно. Единственная проблема, грязь. Вечно они в порошке. Приходилось чаще остальных их чистить и делать ТО.

[daria_ 5]

26 минут назад, Lavr сказал:

А я бы задал следующий вопрос: фасовка является измерением или нет? Если нет, то являются ли весы, применяемые для фасовки средством измерений? 

А бывают случаи, когда не являются? Если в техпроцессе написано, типа "отмерить 5 граммов", то весы могут бы не СИ? А что тогда? Не индикатор же. Я же смотрю не наличие веса у материала, а, хотя бы, примерный вес. А это уже СИ. А уж если стоит допуск 5+-1 грамм, то тут вообще без вариантов, по-моему. Поправьте, если я не права

[владимир 332 1335]

8 минут назад, daria_ сказал:

Если в техпроцессе написано, типа "отмерить 5 граммов", то весы могут бы не СИ? А что тогда? Не индикатор же. Я же смотрю не наличие веса у материала, а, хотя бы, примерный вес. А это уже СИ. А уж если стоит допуск 5+-1 грамм, то тут вообще без вариантов, по-моему. Поправьте, если я не права

 Так весы измеряют массу, а не вес и проградуированы в единицах массы.

[daria_ 5]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

 Так весы измеряют массу, а не вес и проградуированы в единицах массы.

Зачем Вы придираетесь к словам?)

[Lavr 544]

9 минут назад, daria_ сказал:

Если в техпроцессе написано, типа "отмерить 5 граммов", то весы могут бы не СИ?

Слово "отмерить" в метрологической практике не применяется. Есть слово "измерить". Но измерить можно только то, что имеет определенную величину. Фасованную порцию можно измерить, но как выполнить измерение в момент фасовки (разделения товара на порции)?

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Lavr сказал:

но как выполнить измерение в момент фасовки (разделения товара на порции)?

Андрей Аликович, а в чем Вы видите проблему?

Вспомните картину из советского прошлого, когда было мало фасованных товаров, в магазине как отвешивали, скажем кило песку, из железного савочка сыпали понемножку и когда стрелка доходила до нужной отметки - все, хватит, заберите и оплатите. Или колбаску....

[Lavr 544]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, а в чем Вы видите проблему?

Вспомните картину из советского прошлого, когда было мало фасованных товаров, в магазине как отвешивали, скажем кило песку, из железного савочка сыпали понемножку и когда стрелка доходила до нужной отметки - все, хватит, заберите и оплатите. Или колбаску....

Я проблем не вижу. Вы описали отпуск товара в присутствии покупателя: продавец фасует, покупатель взвешивает на тех же весах и смотрит, чтобы его не обманули. Один воспроизводит вес по заданному значению, второй определяет значение веса отпущенного товара.

Не знаю, как сейчас, но еще совсем недавно фасовочные аппараты к средствам измерений не относили. Их настраивали, а не поверяли, а измерительный контроль фасованного товара в упаковках  осуществлялся на рынке (в магазине).

[LIBorisi4 162]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Вы описали отпуск товара в присутствии покупателя:

Пусть будет так, хотя не обязательно, фасовать можно и в подсобке, а для контроля в магазине были и сейчас есть контрольные весы.

pavel-red сказал, что они "отмеряют определенное количество прессматериала" по техпроцессу, это не безопасность и не контроль качества, и не конечная продукция с определенным требованием по массе (со слов pavel-red), значит, однозначно не СГРОЕИ. Что делать написала Ника. В принципе добавить не чего. Вопрос про то СИ это или НЕт, как-то странно.

30 минут назад, Lavr сказал:

совсем недавно фасовочные аппараты к средствам измерений не относили.

  Но у него не фасовочный аппарат. А с фасовочными аппаратами засада, они скорее ТСУИФ, документов по ним хватает, а самих отнесенных ТС к ТСУИФ.....Вы знаете такие? Хотя сведения должны быть размещены на официальном сайте Росстандарта.

[Lavr 544]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что делать написала Ника.

 

2 часа назад, Ника сказал:

Периодически проверяйте (калибруйте) весы на работоспособность вашими гирями

Как-то странно калибровать на работоспособность.

 

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос про то СИ это или НЕт, как-то странно.

Узнали, что это не сфера госрегулирования и сразу успокоились. А вдруг это сфера ГРОЕИ? А вдруг на вашем предприятии нельзя так просто калибровать, надо быть соответствующим образом аккредитованным, а аккредитации на калибровку этих весов нет?

 

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А с фасовочными аппаратами засада, они скорее ТСУИФ

Не заводите меня на ТСУИФ. У меня к этому понятию особое и очень негативное отношение. 

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Ника сказал:

Периодически проверяйте (калибруйте) весы на работоспособность вашими гирями

Как-то странно калибровать на работоспособность.

Не придирайтесь к словам, понятно, что надо делать.

15 минут назад, Lavr сказал:

А вдруг это сфера ГРОЕИ?

Вдруг, даже прыщ не вскочет, должна быть причина.

А если есть сомнение, является ли ТС средством измерения при конкретном применении, то надо не гадать, а пройти госуслугу.

20 минут назад, Lavr сказал:

А вдруг это сфера ГРОЕИ? А вдруг на вашем предприятии нельзя так просто калибровать,

Так в СГРОЕИ нельзя калибровать.

[AtaVist 530]

2 часа назад, Ника сказал:

Технология не входит в сферу гроеи даже у военных. Периодически проверяйте (калибруйте) весы на работоспособность вашими гирями, вешайте бирку и/или запись в журнал, и я считаю что этого вполне достаточно.

1. Это тонкий вопрос. "Если стоит моя подпись - значит сфера" (с) Можно попробовать поспорить, пока приемка остановлена. Очень душеспасительно =)))

2. У военных СИ может быть поверено, калибровано, переведено в индикаторы, в ремонте, списано, на хранение, утилизировано

Для калибровки нужно очень внимательно прописывать стандарты предприятия.. Нужно многое учесть.

Сфера деятельности в данном конкретном случае не определена, так что лучше перебдеть.

 

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

Фасованную порцию можно измерить, но как выполнить измерение в момент фасовки (разделения товара на порции)?

1 час назад, Lavr сказал:

Не знаю, как сейчас, но еще совсем недавно фасовочные аппараты к средствам измерений не относили. Их настраивали, а не поверяли, а измерительный контроль фасованного товара в упаковках  осуществлялся на рынке (в магазине).

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А с фасовочными аппаратами засада, они скорее ТСУИФ, документов по ним хватает, а самих отнесенных ТС к ТСУИФ.....Вы знаете такие?

 ??????? Знаю СИ.Это дозаторы

Цитата

Дозатор — устройство для автоматического отмеривания (дозирования) и выдачи заданного количества (в том числе, штучных товаров), массы или объёма вещества (твёрдых сыпучих материалов, паст, жидкостей, газов)...

Посмотрите в Госреестре. Там этих СИ.....

 

Изменено 6 Декабря 2019 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Не придирайтесь к словам, понятно, что надо делать.

Я не придираюсь. Я намекаю на то, что в данном случае оговорка не просто так слетела с уст.

 

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А если есть сомнение, является ли ТС средством измерения при конкретном применении, то надо не гадать, а пройти госуслугу.

Можно, конечно, и услугу пройти, но ответ будет зависеть от того, как вы сформулируете запрос.

 

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

28 минут назад, Lavr сказал:

А вдруг это сфера ГРОЕИ? А вдруг на вашем предприятии нельзя так просто калибровать,

Так в СГРОЕИ нельзя калибровать.

Вы не заметили, что это были два разных вопроса? 

[Lavr 544]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Дозатор — устройство для автоматического отмеривания

Про "отмеривание" я уже сказал выше.

[владимир 332 1335]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Про "отмеривание" я уже сказал выше.

а по сути?

2 часа назад, Lavr сказал:

Не знаю, как сейчас, но еще совсем недавно фасовочные аппараты к средствам измерений не относили. Их настраивали, а не поверяли, а измерительный контроль фасованного товара в упаковках  осуществлялся на рынке (в магазине).

например этот дозатор http://nd-gsi.ru/grsi/230xx/23293-02.pdf не фасовочный аппарат

2 часа назад, Lavr сказал:

Есть слово "измерить". Но измерить можно только то, что имеет определенную величину.Фасованную порцию можно измерить, но как выполнить измерение в момент фасовки (разделения товара на порции)?

см.ОТ 23293-02

Изменено 6 Декабря 2019 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

Про "отмеривание" я уже сказал выше.

и про вес тоже

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы описали отпуск товара в присутствии покупателя: продавец фасует, покупатель взвешивает на тех же весах и смотрит, чтобы его не обманули. Один воспроизводит вес по заданному значению, второй определяет значение веса отпущенного товара.

в граммах......

А веса ли? Не массы

И на "фасованном" пакете с крупой написано:

Вес нетто 950 гс, измерения проводились 58о с.ш. 

 

Изменено 6 Декабря 2019 пользователем владимир 332

[Ника 1322]

1 час назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Ника сказал:

Периодически проверяйте (калибруйте) весы на работоспособность вашими гирями

Как-то странно калибровать на работоспособность.

 

Каждый вкладывает свой смысл в слово калибровка. С чего вы взяли что это в вашем понятии, со всякими неопределенностями и отсутствием СИ как такового?! Может быть я имела ввиду настройку.

Я не знаю какие там весы, но в РЭ на электронные используется слово калибровка как настройка. Вот своими гирями пусть проверяют и настраивают.

Но при проверке работоспособности не обязательно ограничиваться действиями "шаволятся - не шаволятся", а и прикинуть врут - не врут, т.е. определить погрешность, как мх, т.е. что примерно равнозначно "в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений"

[Lavr 544]

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

например этот дозатор http://nd-gsi.ru/grsi/230xx/23293-02.pdf не фасовочный аппарат

Ну и что? Я уже как-то рассказывал, как утвердили тип СИ "Боты диэлектрические". Но, если бы вы попытались это оспорить, вам бы абсолютно обоснованно доказали бы, что это действительно СИ.