Разработка методик калибровки

[Lavr 518]

59 минут назад, AtaVist сказал:

Сплошь и рядом сокращённая поверка проводится чтобы не выписывать браковку

Вы сами говорите о сокращенной поверке. В определенных случаях эта процедура допустима и при поверке. Но, на мой взгляд, когда это не допустимо при поверке, это не допустимо и при калибровке. 

[scbist 1 677]

В 14.04.2020 в 10:52, Lavr сказал:

в чем может состоять смысл разработки методик калибровки

А в чем смысл Вашего вопроса? Что вы хотите узнать в результате? У Вас есть какой-то конкретный пример, или так, просто размышления?

[Lavr 518]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот на больных людяХ иногда проводят нагрузочные тесты...

Вам и всем остальным, кто ответил в этом же духе. Вы, думаю, прекрасно поняли, о чем я говорил. Тестирование больных людей проводится с целью их лечения, а не для того, чтобы узнать, куда можно их использовать больными. При ремонте технических средств тестирование тоже проводится.  

[Lavr 518]

45 минут назад, scbist сказал:

А в чем смысл Вашего вопроса? Что вы хотите узнать в результате?

Просто кое у кого появилась идея разрабатывать универсальные, применимые для совокупности средств измерений определенного вида, методики калибровки. Вот я и хочу понять, в чем может состоять смысл разработки методик калибровки при наличии соответствующих методик поверки. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Тестирование больных людей проводится с целью их лечения, а не для того, чтобы узнать, куда можно их использовать больными

Вот в этом то и ошибка!

Тестирование больных людей  делается  для двух основных целей:

1. Чтобы знать как и от чего их лечить

2. Какую нагрузку больной может переносить после , например операции на сердце. Его уже "отремонтировали" ... но никто не знает его МХ....

[Lavr 518]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в этом то и ошибка!

Тестирование больных людей  делается  для двух основных целей:

1. Чтобы знать как и от чего их лечить

2. Какую нагрузку больной может переносить после , например операции на сердце. Его уже "отремонтировали" ... но никто не знает его МХ....

Давайте не будем развивать тему в этом направлении. Существует поверка после ремонта, но лично мне это сейчас не интересно.

[scbist 1 677]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Вот я и хочу понять, в чем может состоять смысл разработки методик калибровки при наличии соответствующих методик поверки. 

Отмывание денег (освоение бюджета).

[scbist 1 677]

45 минут назад, Lavr сказал:

появилась идея разрабатывать универсальные, применимые для совокупности средств измерений определенного вида, методики калибровки.

вообще-то идея благая. Помнится, Геометр выступал за некую систему названий типов СИ и соответствующих методик поверки.

Вольтметр в реестре должен называться вольтметром, а не так, как захочет его назвать производитель. Не должно быть измерителей напряжения, разности потенциалов, напряжометров и пр, если это не обосновано технически.

Соответственно, и методики поверки должны быть унифицированы, а не так, что каждый производитель разрабатывает свою с персональным номером и перечнем средств поверки аж с заводскими номерами.

Эти методики поверки могут стать основой для разработки методик калибровки.

Были же в СССР ГОСТы на поверку типов СИ, например, вольтметров, амперметров, ваттметров. Под них ложились и изготовители и поверители. Да и потребитель знал, как получился результат поверки.

Я двумя руками за такую универсальность. При калибровке своих СИ на производстве я и сейчас пользуюсь универсальными методиками поверки. Меня это устраивает.

[Lavr 518]

4 минуты назад, scbist сказал:

Эти методики поверки могут стать основой для разработки методик калибровки.

В чем смысл? Универсальные (типовые) методики поверки разработаны. Методики поверки конкретных типов СИ имеются. В чем цель разработки методики калибровки? Вы же сами говорите:

 

7 минут назад, scbist сказал:

При калибровке своих СИ на производстве я и сейчас пользуюсь универсальными методиками поверки. Меня это устраивает.

 

[владимир 332 1 202]

 тоже обоими руками за универсальность, если это Производство.

А поверка ради поверки или калибровка ради калибровки без конкретного применения - Практики 

Изменено 15 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[Lavr 518]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

 тоже обоими руками, если это Производство.

А поверка ради поверки или калибровка ради калибровки без конкретного применения - Практики 

За что!

[владимир 332 1 202]

1 минуту назад, Lavr сказал:

За что!

За поверку государственную и ведомственную, которая немного раньше калибровкой называлась!!!!

[Дмитрий Борисович 1 014]

37 минут назад, владимир 332 сказал:

За поверку государственную и ведомственную, которая немного раньше калибровкой называлась!!!!

Только ведомственная... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

48 минут назад, Lavr сказал:

57 минут назад, scbist сказал:

Эти методики поверки могут стать основой для разработки методик калибровки.

В чем смысл? 

Ведь много скрыто в небе и земле
Таких вещей, Горацио, что не снились
Всей вашей философии (с)

Есть потребность к переходу к калибровки... чтобы все признавали...и было не хуже чем у других.

Лабораториям нужна основа..."рыба"...

Н. Макиавелли: «Если не можешь победить толпу — возглавь её»

[владимир 332 1 202]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

39 минут назад, владимир 332 сказал:

За поверку государственную и ведомственную, которая немного раньше калибровкой называлась!!!!

Только ведомственная... 

, но боюсь не поймут, в меньшинстве ....

Подавляющее большинство Форума не поймет, злые ходят. Ни тебе ПК, ни тебе... с эталонами непонятка 

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

В чем смысл?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Отмывание денег

 

[AtaVist 514]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы сами говорите о сокращенной поверке. В определенных случаях эта процедура допустима и при поверке. Но, на мой взгляд, когда это не допустимо при поверке, это не допустимо и при калибровке. 

Я сказал про сокращенную поверку в целях избежать браковки больше в том смысле, что характеристики СИ ухудшаются сплошь и рядом, поэтому возмущение Дмитрия Борисовича меня несколько позабавило:)

На счёт недопустимости чего то при поверке..

Скажу коротко. У меня есть желание наполнить калибровку смыслом, отличным от поверки.

Чтобы не плодить сущности, так сказать.

Когда мне по настоящему нужна калибровка я ее применяю именно для того чтобы повысить точность измерений, вводя поправки после работы с эталоном.

В части работы с измерительными системами это вообще распространенная практика.

Как контрольная операция для определения годности СИ мне лично калибровка не нужна. Более того - часто абсолютно бессмысленна.

На кой черт мне везти измерительную систему в лабораторию, чтобы получить в тех условиях некую поправку, когда я после доставки обратно, все это скоммутирую, условия у меня уже будут другие, и результаты тем более.

Другой разговор, когда я на месте с эталона подал единицу, получил поправку и начал работу. 

Эталон при этом высокостабилен.

Кстати говоря, помню нашел В1-30 на складе, установил у себя в лабе и у меня всегда было в любое время было 9 с копейками вольт.

Ps

В этом смысле, мне импонировало, что вы писали уже неоднократно - калибровка это не о СИ, а об измерениях. 

Приводил уже в пример системы управления виброиспытаниями которые калибруются перед каждым испытанием..Вот какая разница, какую погрешность приписать на год этому СИ, если я его постоянно калибрую?

 

[AtaVist 514]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

За поверку государственную и ведомственную, которая немного раньше калибровкой называлась!!!!

Я на производстве с 2012 года, но документы в моем распоряжении были начиная с середины прошлого века.

Я не помню чтобы встречал там калибровку в том значении, которое вы употребили.

Калибровка означала - настройку/подстройку.

Поверка была поверкой и прописывалась в РЭ на НСИ. 

Ведомственная поверка по ГОСТ 16263-70 поверка и есть - определение погрешности и и установление пригодности..

В том же ГОСТ есть "калибровка меры", но такого в документах заводских не встречал.

Как-то так..

[Дмитрий Борисович 1 014]

11 часов назад, AtaVist сказал:

что характеристики СИ ухудшаются сплошь и рядом, поэтому возмущение Дмитрия Борисовича меня несколько позабавило:)

Ухудшаются - это одно дело! Тогда ремонт или техническое обслуживание...

Ухудшают - это другое дело! Это варвары!!!

[Дмитрий Борисович 1 014]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Калибровка означала - настройку/подстройку

Калибровка всегда подразумевала - определение действительных значений.

Ответьте на вопрос - как можно "настроить/подстроить" если не знать действительных значений?

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Поверка была поверкой и прописывалась в РЭ на НСИ. 

А текст МП мог быть совершенно иной от всех стандартных ...

[владимир 332 1 202]

1 час назад, AtaVist сказал:

16 часов назад, владимир 332 сказал:

За поверку государственную и ведомственную, которая немного раньше калибровкой называлась!!!!

Я на производстве с 2012 года, но документы в моем распоряжении были начиная с середины прошлого века.

Я не помню чтобы встречал там калибровку в том значении, которое вы употребили.

Постановление Совмина СССР от 04.04.1983 N 273 (ред. от 13.06.1988) "Об обеспечении единства измерений в стране" Цитата 6. Установить, что средства измерений, выпускаемые из производства и ремонта, приобретаемые за границей, а также находящиеся в эксплуатации, подвергаются государственной или ведомственной поверке, которая удостоверяется клеймением средств измерений, выдачей свидетельства о поверке или отметкой в паспорте средств измерений. Государственная и ведомственная поверки производятся лицами, аттестованными в качестве государственных или ведомственных поверителей в порядке, устанавливаемом Государственным комитетом СССР по стандартам. 7. Государственной поверке, производимой органами Государственного комитета СССР по стандартам, подвергаются средства измерений, включенные в утверждаемый этим Комитетом перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке. 8. Поверка средств измерений, не включенных в перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке, осуществляется на основе разрешения органов Государственного комитета СССР по стандартам, как правило, метрологическими службами предприятий, организаций и учреждений министерств и ведомств (ведомственная поверка). 27 апреля 1993 года N 4871-1 РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ. ЗАКОН ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ (в ред. Федерального закона от 10.01.2003 N 15-ФЗ) Цитата Статья 1. Основные понятия поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям; калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору; СМ 4 2013 о калибровке.pdf

 

Изменено 16 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 514]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ухудшаются - это одно дело! Тогда ремонт или техническое обслуживание...

Ухудшают - это другое дело! Это варвары!!!

У вас просто профессиональная деформация. Вы работаете над изготовлением прибора - это ваша цель и вы носитесь с ним, прибором, как с писанной торбой (можно я такой ироничный тон возьму?).

И это правильно и понятно.

А у меня на производстве ваш прибор это не цель, а средство. И я буду с ним делать то, что нужно мне.

Это же логично.

Представляете какое святотатство с вашей точки зрения перевести СИ в индикаторы? 

Изменено 16 Апреля 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 514]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А текст МП мог быть совершенно иной от всех стандартных ...

Само собой. Что в голову пришло конструктору то и будет.

 

 

[Lavr 518]

12 часов назад, AtaVist сказал:

У меня есть желание наполнить калибровку смыслом, отличным от поверки.

Чтобы не плодить сущности, так сказать.

Солидарен.

 

12 часов назад, AtaVist сказал:

Когда мне по настоящему нужна калибровка я ее применяю именно для того чтобы повысить точность измерений, вводя поправки после работы с эталоном.

Не возражаю. Есть много методик поверки, которые изначально предполагают внесение поправок с последующим контролем соответствия МХ СИ пределам допускаемой погрешности. Если контроль пройден то пределами погрешности СИ признаются нормированные пределы допускаемой погрешности. Но, если контроль МХ СИ после внесения поправки не проводить, какую характеристику мы присвоим калиброванному средству измерений?