5ive 68 Опубликовано 26 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2021 Здравствуйте, уважаемые коллеги. Поделитесь, пожалуйста информацией о том как вести технические записи во время проведения поверки. И нужны ли в таком случае протоколы поверки, о которых не упомянуто в разделе оформление результатов поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 26 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2021 3 часа назад, 5ive сказал: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Поделитесь, пожалуйста информацией о том как вести технические записи во время проведения поверки. И нужны ли в таком случае протоколы поверки, о которых не упомянуто в разделе оформление результатов поверки? Технические записи ведут поверители, в рабочих журналах. Фиксируют там промежуточные записи по поверке(дату, тип, номер, ГР, МП, погоду, результаты измерений в соответствии с МП, в некоторых случаях расчеты связанные с подбором эталона), на основе этих данных оформляется протокол. Без этого экспертам РА ни как не подтвердить что поверка реально была проведена! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 26 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2021 24 минуты назад, pcholkin сказал: на основе этих данных оформляется протокол. Без этого экспертам РА ни как не подтвердить что поверка реально была проведена! Отличный ответ. Спасибо, но что делать если поверяешь мультиметр. Если даже протокол напечатаны занимает 9 страниц. А в технических записях тоже все эти замеры писать? Так это же очень неудобно и двойная работа. А если например прибор сам цифры в виде протокола даёт? Переписывать их от руки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 26 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2021 Нет, если поверка автоматизирована, применяется специализированное ПО которое на выходе выдает протокол с результатами измерений, промежуточными вычислениями то достаточно в рабочий журнал внести сведения о дате, типе, номере, ГР, МП, погоде и заключение написать (годен/не годен). Мы так термопреобразователи сопротивления поверяем, уже два ПК показывали экспертам такие записи, вопросов у них не возникло. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 26 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2021 52 минуты назад, pcholkin сказал: Мы так термопреобразователи сопротивления поверяем, уже два ПК показывали экспертам такие записи, вопросов у них не возникло. А как сам журнал выглядит? Просто папка скоросшиватель? А то я слышал, что чуть ли он должен быть не пронумерован и прошнурован. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 26 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2021 Обычная тетрадь в клетку, на обложке наклеено название "рабочих журнал", индекс по номенклатуре дел, ответственный, дата начала, дата окончания, хранить лет. Сшит, пронумерован, на обложке концы ниток заклеены бумажкой на которой указано количество листов, подпись руководителя и печать метрологической службы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 27 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2021 18 часов назад, pcholkin сказал: Обычная тетрадь в клетку, на обложке наклеено название "рабочих журнал", индекс по номенклатуре дел, ответственный, дата начала, дата окончания, хранить лет. Сшит, пронумерован, на обложке концы ниток заклеены бумажкой на которой указано количество листов, подпись руководителя и печать метрологической службы А как допустим делать если надо мультиметр поверять где даже печатанный протокол 9 листов. Тем более они все разные. Неужели все значения писать, а потом в протокол переносить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 27 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2021 Так а кто вас заставляет все писать в тех записи? Можно сразу в протокол. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
DiVo 11 Опубликовано 27 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2021 Тетрадки, прошитые журналы... шел 2021 год 🤦♂️Метрология цифровой экономики по-русски, бессмысленная и беспощадная Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 27 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2021 8 минут назад, DiVo сказал: Тетрадки, прошитые журналы... шел 2021 год 🤦♂️Метрология цифровой экономики по-русски, бессмысленная и беспощадная Почему же? Например Цитата ТЕХНИЧЕСКИЕ ЗАПИСИ Рост использования компьютеров и компьютерных систем в лабораториях привел к росту числа электронных записей. Электронные записи обладают рядом преимуществ, например, нет необходимости в физическом пространстве для архива, хорошие возможности для поиска записей и т.д. Большинство лабораторий ведут электронные записи, даже если хранят большой объем физических записей.... https://ноудпосодействие.рф/about/blog/tekhnicheskie-zapisi/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 9 часов назад, DiVo сказал: Тетрадки, прошитые журналы... шел 2021 год 🤦♂️Метрология цифровой экономики по-русски, бессмысленная и беспощадная У вас есть другой вариант? Например для поверки манометров. Предложите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
DiVo 11 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 Учитывая, что "тех записи" должны содержать дату, сведения о поверяемом СИ, сведения о применяемых эталонах, условия проведения измерений и т.п. (т.е. это должен быть практически протокол), то проще вести сразу протокол (само собой в электронном виде, чтобы как минимум эталоны, сведения о СИ подтягивались автоматом) на все вне зависимости от наличия специализированного ПО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 14 минут назад, DiVo сказал: Учитывая, что "тех записи" должны содержать дату, сведения о поверяемом СИ, сведения о применяемых эталонах, условия проведения измерений и т.п. (т.е. это должен быть практически протокол), то проще вести сразу протокол (само собой в электронном виде, чтобы как минимум эталоны, сведения о СИ подтягивались автоматом) на все вне зависимости от наличия специализированного ПО. Каким образом? При поверке манометров, вы к ГМП поставите компьютер??? Куда вы будете записывать показания поверяемого СИ? А самое интересное как вы это объясните экспертам во время ПК??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
DiVo 11 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 (изменено) Скажу честно, именно манометры не поверял никогда, но какая с проблема установкой компьютера? Да и зачем компьютер, один ноутбук (самый простой) решает эту проблему. Показания записываем сразу в протокол, остальное бездушная машина делает сама. Протоколы в конце дня скидываете на сервер и все. Изменено 28 Января 2021 пользователем DiVo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 25 минут назад, DiVo сказал: Скажу честно, именно манометры не поверял никогда, но какая с проблема установкой компьютера? Да и зачем компьютер, один ноутбук (самый простой) решает эту проблему. Показания записываем сразу в протокол, остальное бездушная машина делает сама. Протоколы в конце дня скидываете на сервер и все. Как сохранять электронные записи, с подтверждением их неизменности??? Word, Excel не подойдет так как записи там можно менять сколько угодно раз, и при этом не останется ни каких следов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
DiVo 11 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 Сохраняем из экселя в формате пдф. С сервера нет возможности у метрологов удалить файлы, только просмотр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 3 минуты назад, DiVo сказал: Сохраняем из экселя в формате пдф. С сервера нет возможности у метрологов удалить файлы, только просмотр. Возможно такой вариант и имеет место на существование, но думаю у экспертов это вызовет кучу вопросов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 47 минут назад, DiVo сказал: Скажу честно, именно манометры не поверял никогда, но какая с проблема установкой компьютера? Да и зачем компьютер, один ноутбук (самый простой) решает эту проблему. Показания записываем сразу в протокол, остальное бездушная машина делает сама. Протоколы в конце дня скидываете на сервер и все. мне это не кажется удобным - руки в масле и не очень чистые, удобно расположить ноут не всегда получается. Но у всех разные условия и привычки тоже, мне проще записать в журнал и расчет не доставляет проблем, а у молодых рука заканчивается мышью им наверное удобнее вносить в комп Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pcholkin 3 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 2 минуты назад, Lena597 сказал: мне это не кажется удобным - руки в масле и не очень чистые, удобно расположить ноут не всегда получается. Но у всех разные условия и привычки тоже, мне проще записать в журнал и расчет не доставляет проблем, а у молодых рука заканчивается мышью им наверное удобнее вносить в комп Полностью согласен, и с экспертами ни нужно ломать голову. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 55 минут назад, pcholkin сказал: Как сохранять электронные записи, с подтверждением их неизменности??? Word, Excel не подойдет так как записи там можно менять сколько угодно раз, и при этом не останется ни каких следов. Почему тех.записи должны быть неизменны? Цитата ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 7.5 Технические записи 7.5 Технические записи 7.5.1 Лаборатория должна обеспечивать наличие в технических записях для каждого вида лабораторной деятельности результатов, отчета и достаточной информации, позволяющей, если это возможно, идентифицировать факторы, влияющие на результат измерения и связанную с ним неопределенность измерений, а также обеспечить возможность повторного проведения данной лабораторной деятельности в условиях, максимально близких к первоначальным. Технические записи должны включать дату и сведения о персонале лаборатории, который несет ответственность за каждый вид лабораторной деятельности и за проверку данных и результатов. Первичные наблюдения, данные и расчеты должны быть записаны в момент, когда они были получены, и должны отождествляться с конкретной работой. 7.5.2 Лаборатория должна обеспечивать прослеживаемость изменений, вносимых в технические записи, к предыдущим версиям либо к первичным наблюдениям. И первичные, и измененные данные и файлы должны сохраняться с указанием даты внесения изменений, сведений об аспектах, претерпевших изменения, и лицах, ответственных за данные изменения. Неизменным должен быть подписанный протокол! Пока он не подписан - это техническая запись, подписали - стал протоколом😉 P.S. Это не для поднятия темы о том, что ГОСТ ISO/IEC 17025 не для поверки, я это понимаю, просто в нём есть определение термина "технические записи", в то время, как Критерии 707 только лишь упоминают о них: Цитата Документ системы менеджмента качества должен содержать: 46.7. систему управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя: г) правила резервного копирования и восстановления документов (отчетов, технических записей, отчетов (протоколов) испытаний); Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 (изменено) 3 часа назад, DiVo сказал: Учитывая, что "тех записи" должны содержать дату, сведения о поверяемом СИ, сведения о применяемых эталонах, условия проведения измерений и т.п. (т.е. это должен быть практически протокол), то проще вести сразу протокол (само собой в электронном виде, чтобы как минимум эталоны, сведения о СИ подтягивались автоматом) на все вне зависимости от наличия специализированного ПО. Тоже мучаемся с фиксацией результатов по поверке манометров. Подскажите, не припомню, что требования к техзаписям сейчас установлены или я просмотрела? Мы же можем их вообще не описывать? Изменено 28 Января 2021 пользователем Natalia Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 19 минут назад, Natalia сказал: Тоже мучаемся с фиксацией результатов по поверке манометров. Подскажите, не припомню, что требования к техзаписям сейчас установлены или я просмотрела? Мы же можем их вообще не описывать? Не понятно, зачем ссылаются на ГОСТ для ИЛ У них результатом работы является протокол. Поэтому и ведут они первичные записи, чтобы потом их в протокол перенести, и хранят их, чтобы если что протокол восстановить. У ПЛ всю жизнь результат это установление пригодности. Протокол вторичен. Не понятно, за каким хранить эти записи? Тем более, в критериях я про них не помню Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 29 минут назад, evGeniy сказал: Не понятно, зачем ссылаются на ГОСТ для ИЛ У них результатом работы является протокол. Поэтому и ведут они первичные записи, чтобы потом их в протокол перенести, и хранят их, чтобы если что протокол восстановить. У ПЛ всю жизнь результат это установление пригодности. Протокол вторичен. Не понятно, за каким хранить эти записи? Тем более, в критериях я про них не помню Вотвот, я пока в РК вообще умолчала про такой вид документа. Хотя коллеги выше выдержку с критериев с упоминанием этого термина привели... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 (изменено) 1 час назад, Natalia сказал: Подскажите, не припомню, что требования к техзаписям сейчас установлены или я просмотрела? Мы же можем их вообще не описывать? В нашем РК ни слова про технические записи (у нас поверка). Протоколы ведём и порядок ведения протоколов в РК прописан. 58 минут назад, evGeniy сказал: Не понятно, зачем ссылаются на ГОСТ для ИЛ Но я же так и написала, вот уверена была, что эта тема поднимется 2 часа назад, ЭДСка сказал: P.S. Это не для поднятия темы о том, что ГОСТ ISO/IEC 17025 не для поверки, я это понимаю, Мысль была о том, что если какой пытливый проверяющий захочет от меня технические записи (ну вдруг), то протокол я всё равно веду (в Excel), не подписанный протокол ( мой xls файл) - это техническая запись, подписала (на бумаге ли, или в эл.виде при помощи ЭЦП, не важно) - стал протоколом. У меня есть и то, и то) Изменено 28 Января 2021 пользователем ЭДСка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 28 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2021 8 минут назад, Natalia сказал: Хотя коллеги выше выдержку с критериев с упоминанием этого термина привели... Ну тогда по закону жанра и протоколы испытаний тоже заводите Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
79 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.