Кокой документ использовать при поверки

[Тамбовский Волк 112]

Добрый день, подскажите какой документ нужно использовать при поверке. В описании типа на Пластины плоскопараллельные стеклянные (номер госреестра 589-50 ) указано, что поверку нужно проводить по Инструкции 103-61 "По поверке плоских стеклянных пластин для интерференционных измерений". Однако данная инструкция имеет статус "Недействующий". В замен этой инструкции вышел ГОСТ 8.215-76, который так же отменен и в место него сечас действует ГОСТ 8.215-2019. Так вот вопрос, при поверке СИ (номер госреестра 589-50 ) использовать отмененную инструкцию 103-61 которая указана в описании типа или ГОСТ 8.215-2019

Изменено 20 Мая 2021 пользователем Тамбовский Волк

[register93 0]

инструкцию 103-61

[BG83 15]

1 минуту назад, register93 сказал:

инструкцию 103-61

Бред какой-то! По факту получается абсурд. Эксперты по аккредитации действительно требуют проводить поверку по МП, указанной в описании типа и тут же требуют актуализированные документы по поверке. Очень много МП, которые "светятся" в ОТ, давно заменены на другие... Как же быть... 

[lana7 43]

Наши пластины 197-70 Ростест-Москва и Нижегородский ЦСМ поверили по ГОСТ 8.215-2019

[владимир 332 1320]

ИМХО по "старым" советским ГОСТа 8.215-76 https://www.meganorm.ru/Data2/1/4294822/4294822081.pdf вполне достаточно

Посмотрите в https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/ 

[Dom3n3c 148]

13 часов назад, BG83 сказал:

Эксперты по аккредитации действительно требуют проводить поверку по МП, указанной в описании типа и тут же требуют актуализированные документы по поверке

Эти требования не противоречат друг другу

[BG83 15]

Как не противоречат друг другу?! Допустим СИ, согласно ОТ должно поверятся по МИ ХХХХ-ХХ, Вышел ГОСТ8.УУУ-УУ, взамен МИ ХХХХ-ХХ. МИ ХХХХ-ХХ отменен и не действует. А эксперты требуют поверку по этому самому МИ ХХХХ-ХХ и чтоб в свидетельстве это было отражено... КАК МОЖНО ссылаться на недействующий документ??? У меня в голове это не укладывается...

[Игоревич 63]

7 минут назад, BG83 сказал:

Как не противоречат друг другу?! Допустим СИ, согласно ОТ должно поверятся по МИ ХХХХ-ХХ, Вышел ГОСТ8.УУУ-УУ, взамен МИ ХХХХ-ХХ. МИ ХХХХ-ХХ отменен и не действует. А эксперты требуют поверку по этому самому МИ ХХХХ-ХХ и чтоб в свидетельстве это было отражено... КАК МОЖНО ссылаться на недействующий документ??? У меня в голове это не укладывается...

Эксперты требуют следующее:

СИ должно поверяться строго по МП, действующей на дату изготовления СИ. И при этом они требуют актуализировать недействующий документ, но это не значит что "недействующий" надо выводить из оборота.

"Недействующий" документ надо промаркировать типо "Распространяется на ..." (ну или что-то в таком духе).

[BG83 15]

2 минуты назад, Игоревич сказал:

Эксперты требуют следующее:

СИ должно поверяться строго по МП, действующей на дату изготовления СИ. И при этом они требуют актуализировать недействующий документ, но это не значит что "недействующий" надо выводить из оборота.

"Недействующий" документ надо промаркировать типо "Распространяется на ..." (ну или что-то в таком духе).

По мне это полный бред! В некоторых МП прописаны СИ, которые уже давным-давно в браке, и нет фразы "Разрешается использовать СИ, характеристики которых не хуже указанных". Их что, закупать в этом случае что-ли? Раньше ж как было?! Документ заменили - недействующий чуть ли не на свалку выбрасывался. А счас практически все судорожно начали искать несуществующие МИ и ГОСТы...

[Игоревич 63]

29 минут назад, BG83 сказал:

По мне это полный бред! В некоторых МП прописаны СИ, которые уже давным-давно в браке, и нет фразы "Разрешается использовать СИ, характеристики которых не хуже указанных". Их что, закупать в этом случае что-ли? Раньше ж как было?! Документ заменили - недействующий чуть ли не на свалку выбрасывался. А счас практически все судорожно начали искать несуществующие МИ и ГОСТы...

Типо того ))) В оборонке такое сплошь и рядом такое. 

 

Теоретически, "старый" и "новый" документ могу в корне отличаться. Именно по этому важно соблюдать соответствие МП и СИ. 

В подобных (спорных) ситуациях я нишу письма во ВНИИМ и ВНИИМС с просьбой разъяснить.

[Maiklll 4]

Нам эксперт указал замечания на СИ/Эталоны, поверенные по МП не в соответствии с ОТ. Действующие МП на дату изготовления его не устроили.

Под раздачу попали: ПИ-120(поверял Ростест), УИМ-23(поверяли сами), объект микрометр ОМО(поверял СНИИМ, филиал ВНИИФТРИ), Метр-штриховой( Волгоградский ЦСМ), щупы, плиты и т.д.

У Ростеста и СНИИМа попросил разъяснить, пока ответа не получил.

Не понятно, почему эксперт придирается к свидетельствам, выданными другими организациями. Тот кто проводит поверку, лучше знает как ее делать.

И если бы это был единичный случай, то особых вопросов много и не быть, но под раздачу попадают свидетельства НИИ и ЦСМов на почти все СИ советского производства.

По МП в ОТ на них поверяют единицы, основной процент придерживается действующих МП.

[Maiklll 4]

Только что, Maiklll сказал:

Нам эксперт указал замечания на СИ/Эталоны, поверенные по МП не в соответствии с ОТ. Действующие МП на дату изготовления его не устроили.

Под раздачу попали: ПИ-120(поверял Ростест), УИМ-23(поверяли сами), объект микрометр ОМО(поверял СНИИМ, филиал ВНИИФТРИ), Метр-штриховой( Волгоградский ЦСМ), щупы, плиты и т.д.

У Ростеста и СНИИМа попросил разъяснить, пока ответа не получил.

Не понятно, почему эксперт придирается к свидетельствам, выданными другими организациями. Тот кто проводит поверку, лучше знает как ее делать.

И если бы это был единичный случай, то особых вопросов много и не быть, но под раздачу попадают свидетельства НИИ и ЦСМов на почти все СИ советского производства.

По МП в ОТ на них поверяют единицы, основной процент придерживается действующих МП.

Кто прав?

[Радик Мавлявиев 197]

2 часа назад, BG83 сказал:

У меня в голове это не укладывается...

Старые СИ поверяются по описаниям типа с истекшим сроком действия по "недействующим документам", это нормально. Такое СИ можно эксплуатировать, но нельзя выпускать новые экземпляры.

Так же и нормативными документами, недействующий документ нельзя использовать в качестве НД при утверждении типа СИ.

[Радик Мавлявиев 197]

22 минуты назад, Maiklll сказал:

Кто прав?

 

Цитата

102 ФЗ Об обеспечении единства измерений (статьи 1 - 29)
Глава 3. Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений (статьи 11 - 17)
Статья 13. Поверка средств измерений
5. Порядок проведения поверки средств измерений, ... устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

 

Цитата

Приказ 2510 Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке
Приложение N 1. Порядок проведения поверки средств измерений
III. Поверка средств измерений
13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

 

Цитата

102 ФЗ Об обеспечении единства измерений (статьи 1 - 29)
Глава 3. Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений (статьи 11 - 17)
Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений
7. Порядок ... утверждения типа ...средств измерений, ... установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, ...устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Дальше тропинка ведет к:

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ от 28 августа 2020 года N 2905 Об утверждении порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядка утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений, внесения изменений в сведения о них, порядка выдачи ...

Этот документ вдумчиво изучать не доводилось.

Насколько я знаю для применения МП, отличной от указанной в ОТ, необходимо внести изменение в ОТ. До тех пор следует использовать МП, указанную в ОТ.

[Логинов Владимир 897]

2 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

Насколько я знаю для применения МП, отличной от указанной в ОТ, необходимо внести изменение в ОТ. До тех пор следует использовать МП, указанную в ОТ.

Да, но раньше порядок был другой, Госстандарт отменял инструкцию и вводил ГОСТ, через какое то время отменял гост и вводил МИ и потом снова ГОСТ. Мало ли что в ОТ написано, все таки приказ Госстандарта. Неисполнение ГОСТов была уголовно наказуема. Эти МИ и ГОСТы вводились к примеру на все СИ выпущенные по такому то ГОСТу. Все что нужно Госстандарт уже учел и не надо проводить было доп испытаний, все уже как говорится провели. Только не называли это внесением изменением в каждое ОТ. Раньше поверитель как правило работал по нескольким ГОСТам и МИ, а не как сейчас на каждое СИ своя МП частично из госта, частично из МИ или вообще вольный пересказ этих документов или сочинение на тему госта..

[владимир 332 1320]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Неисполнение ГОСТов была уголовно наказуема.

 Насчет уголовного это Вы хватили 

Это административное правонарушение (см. КоАП) https://base.garant.ru/10135750/ba148af9f757e5eb3441b24b102cb9ee/

Хотя в чем-то и правда Ваша

В СССР за подделку ГОСТов сажали ! 

 https://zen.yandex.ru/media/id/5c35852e62248c00aa8743f6/v-sssr-za-poddelku-gostov-sajali--5c7415d181cc9f00ae5e7438

Цитата

После смерти Сталина уголовное наказание за нарушение ГОСТов в УК РСФСР сохранилось. В новом УК РСФСР от 1960 года ст. 152 предусматривала за выпуск недоброкачественной или несоответствующей стандартам продукции наказание в виде лишения свободы сроком до трех лет. Или исправительные работы сроком до одного года или увольнение с должности. Данная статья в УК РСФСР действовала до 1991 года. Хоть сажать по ней стали меньше. 1961 год - 42 человека. 1962 - 129. 1966 - 32. 1968 - 17. 1969 - 29. Причем в основном сажали за нарушение ГОСТов при выпуске промышленных товаров. Так как нарушение ГОСТов при выпуске продуктов питания почти всегда сопровождалось хищениями в особо крупных размерах. А это более суровые статьи УК РСФСР. Вплоть до расстрела.

....

Но в 1991 году пришли к власти в России либералы и фактически отменили в 2002 году "людоедские" ГОСТы. Разрешили выпуск продуктов питания по ТУ, которые пишут сами производители. Теперь свободные граждане России смогли есть "нормальную" пищу. Колбасу без мяса, сыры из пальмы, молоко из пальмы, хлеб из зерна для корма скоту и прочую "вкуснятину".

 

Изменено 21 Мая 2021 пользователем владимир 332

[Dots 336]

В 21.05.2021 в 13:10, Maiklll сказал:

Кто прав?

Тут уже несколько раз выкладывали ответы Ростандарта, что поверять надо по инструкции указанной в описании типа, даже если есть документ его заменяющий (ГОСТ, МИ). Поэтому чтобы быть уверенным в прохождении ПК нужно это отслеживать по своим эталонам.

В 21.05.2021 в 13:09, Maiklll сказал:

Не понятно, почему эксперт придирается к свидетельствам, выданными другими организациями. Тот кто проводит поверку, лучше знает как ее делать.

У нас была похожая ситуация, были замечания к документу выданному одним большим ЦСМом, на что эксперт говорит, что вы сами поверяете, должны понимать как это делать. А если вы свои эталоны не можете проконтролировать, то нечего и в поверку лезть. И все бы так, да сами эксперты часто себе противоречат, и действующие документы имеют кучу пробелов и серых зон. Однако в этом случае есть прямое указание, что должна быть МП по описанию типа и спорить бесполезно. Придется искать старые инструкции, кстати часть уже выложена на форуме.

[Dots 336]

А так в рамках планов обновления оборудования, стараемся менять такие "спорные" приборы. 

[KravchenkoGA 83]

Поделитесь, пожалуйста, инструкцией на пластины стеклянные И 103-61

[lana7 43]

103-61 Инструкция по поверке пластин ПИ.PDF

[pegas_oren 0]

В 24.05.2021 в 11:11, Dots сказал:

Тут уже несколько раз выкладывали ответы Ростандарта, что поверять надо по инструкции указанной в описании типа, даже если есть документ его заменяющий (ГОСТ, МИ). Поэтому чтобы быть уверенным в прохождении ПК нужно это отслеживать по своим эталонам.

Не могли бы добавить ссылку в эту тему?

[Dots 336]

3 часа назад, pegas_oren сказал:

Не могли бы добавить ссылку в эту тему?

Ссылку не найду, но прикладываю один из примеров таких ответов

20190321Ответ РCТ об обязательной МП в ОТ.pdf

[Александр Грин 0]

Добрый день! 

Вот такой вопрос касательно пластин. У нас имеются пластины плоские стеклянние ПИ60, ПИ120, года выпуска 1987-1989, КТ1, госреестр 197-70

По данному ГР 197-70, методика не указана. Как определить по какой методике должны поверяться?

Два года назад один ЦСМ сделал поверку в соответствии с ГОСТ 8.215-2019 (который вышел в замен ГОСТ 8.215-76) и согласно данному ГОСТу оформляется протокол.  

В этом году другой ЦСМ сделал эту же пластину в соовтетствии с И 103-61, в данной инструкции про протокол ничего не сказано. Говорят заказывайте и оплачивайте отдельно.

 

 

[ЭДСка 208]

2 часа назад, Александр Грин сказал:

По данному ГР 197-70, методика не указана. Как определить по какой методике должны поверяться?

По данному ГР документ для поверки указан, см раздел ПОВЕРКА https://ntd.metrologu.ru/grsi/000xx/00197-70.pdf

[владимир 332 1320]

4 часа назад, ЭДСка сказал:

По данному ГР документ для поверки указан, см раздел ПОВЕРКА https://ntd.metrologu.ru/grsi/000xx/00197-70.pdf

По 102-ФЗ

Инстр 103-61 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=35649

По сути:

по ГОСТ 8.215-76 https://meganorm.ru/Data2/1/4294822/4294822081.pdf её заменивший (ТО и ИЭ  подтверждает Пластины стекл ПИ. ТО и ИЭ.pdf)

по ГОСТ 8.215-2019 https://files.stroyinf.ru/Data/719/71909.pdf?ysclid=m87kq7cpj8351424778 заменивший вышеназванный

По факту https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results?filter_mi_mitnumber=197-70&activeYear=2024 

по разному 

 

Изменено 13 Марта 2025 пользователем владимир 332