Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 час назад, Lavr сказал: Поэтому КН ориентируется не на СИ, а на процесс измерения. Прошу прощения, но методики измерения писали уже тогда, когда мы с Вами еще под стол пешком ходили. Процесс измерения это на атрибут КН. В КП процессу тоже уделяли много внимания. 1 час назад, Lavr сказал: Но в КП ориентируются на СИ, а у СИ нет неопределенности. Именно о том, что у СИ нет неопределенности я и писал. Но показания у СИ есть, а показания и обладают таким свойством, как неопределенность. А ориентируются все инженеры одинаково. Есть требование к результату, вот на них инженеры и ориентируются. Исходя из требований к результату выбирают СИ и методику. Не что-то одно, а весь комплекс. Не "ИЛИ", а исключительно "И". 1 час назад, Lavr сказал: Важно, чтобы оценка значения с учетом неопределенности, полученная в результате калибровки, не выходила за пределы спецификации. Это Вы удорожаете продукцию раз в 10. У каждого процесса есть приемлемый уровень риска. Последняя реинкарнация 17025 именно на это ориентирована. Надо не загонять внутрь, чтобы даже хвостик не торчал, а оценить риск и принять решение. Взять на себя ответственность, а не перекладывать на других. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 8 минут назад, scbist сказал: 1 час назад, Lavr сказал: Поэтому КН ориентируется не на СИ, а на процесс измерения. Прошу прощения, но методики измерения писали уже тогда, когда мы с Вами еще под стол пешком ходили. Процесс измерения это на атрибут КН. В КП процессу тоже уделяли много внимания. Когда я говорю о процессе измерения, я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления. 10 минут назад, scbist сказал: Но показания у СИ есть, а показания и обладают таким свойством, как неопределенность. Чепуха! Показание не обладает неопределенностью, но может иметь погрешность, если речь идет о КП. 14 минут назад, scbist сказал: А ориентируются все инженеры одинаково. Есть требование к результату, вот на них инженеры и ориентируются. Исходя из требований к результату выбирают СИ и методику. Просто Вы не знаете другого ориентирования, кроме ориентирования в КП. 30 минут назад, scbist сказал: Это Вы удорожаете продукцию раз в 10. Не учите меня жить. Лучше помогите материально. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 час назад, Lavr сказал: Когда я говорю о процессе измерения, я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления. Так Вы же сами говорили что в измерении нет познавательного? Цитата Определение: Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека и его способность выявлять и связывать образы, представления, понятия, определять возможности их изменения и применения Вы уж определитесь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 час назад, Lavr сказал: Просто Вы не знаете другого ориентирования, кроме ориентирования в КП Таки уже которую тему пытаемся от Вас услышать другое ориентирование! В ответ получили - 1 забор, 1 болт, 1 попугай... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 час назад, Lavr сказал: Показание не обладает неопределенностью, но может иметь погрешность Показание? Относительно чего погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Так Вы же сами говорили что в измерении нет познавательного? Цитата Определение: Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека и его способность выявлять и связывать образы, представления, понятия, определять возможности их изменения и применения Вы уж определитесь... У Вас очень однобокий взгляд на мышление. Читайте все определение термина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки уже которую тему пытаемся от Вас услышать другое ориентирование! В ответ получили - 1 забор, 1 болт, 1 попугай... Кто хотел тот услышал. За вас я услышать не могу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Показание? Относительно чего погрешность? Относительно истинного значения. Вам это не известно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 20 минут назад, Lavr сказал: У Вас очень однобокий взгляд на мышление. Читайте все определение термина. Споры по поводу определения продолжаются по сей день. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 28 минут назад, Lavr сказал: Относительно истинного значения. Вам это не известно? Показание это не значение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Споры по поводу определения продолжаются по сей день. Зачем же Вы его цитируете. 36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Показание это не значение... 6.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений. Не надо вклиниваться в наш разговор с Аркадием Григорьевичам и отвлекать меня своими сообщениями и вопросами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 час назад, Lavr сказал: У Вас очень однобокий взгляд на мышление. Читайте все определение термина. Не... это у Вам специфический взгляд. Одна из форм мышления - умозаключение. Но Вы этого слова не знаете. Вы знаете только "умозрение". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 минуту назад, Lavr сказал: .43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений Выделил нужное... 2 минуты назад, Lavr сказал: Не надо вклиниваться в наш разговор с Аркадием Григорьевичам и отвлекать меня своими сообщениями и вопросами Интересно... у нас форум превращается в Вашу личную беседу отдельно с каждым? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Не... это у Вам специфический взгляд А я этого никогда и не отрицал. Не приобретя специфического взгляда никогда не сможете посмотреть на проблему по-новому. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 3 минуты назад, Lavr сказал: Зачем же Вы его цитируете. Так мы же говорим о мышлении... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Так мы же говорим о мышлении... Это я говорю, а Вы просто спорите со всем, что говорю я. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 минуту назад, Lavr сказал: А я этого никогда и не отрицал. Не приобретя специфического взгляда никогда не сможете посмотреть на проблему по-новому. Ну тогда Вы не должны отрицать того что и у меня, и у Аркадия Григооьевича, и у Геометра, и у других участников форума могут быть свои специфические взгляды.. согласно своего опыта, образования, воспитания! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 2 минуты назад, Lavr сказал: Это я говорю, а Вы просто спорите со всем, что говорю я. На это у меня свой специфический взгляд... Имею право? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 3 часа назад, Lavr сказал: Когда я говорю о процессе измерения, я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления. Что-то у Вас все измерение сводится к медитации. Не понимаю, как можно таким путем получить реальный результат, а не мифический. 3 часа назад, Lavr сказал: Показание не обладает неопределенностью, но может иметь погрешность, если речь идет о КП. У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность. Погрешность это разница между результатом измерения и истинным значением. Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние результата измерения. Обратите внимание, в обоих случаях речь о значении одной и той же величины - результате измерения. Результат измерения мы получаем обрабатывая набор наблюдений показаний прибора. Т.е. показания прибора являются источником информации для расчета неопределенности и погрешности. Какой параметр считать это воля заказчика измерения. 3 часа назад, Lavr сказал: Просто Вы не знаете другого ориентирования, кроме ориентирования в КП. Это ориентирование не в КП, а в инженерии и технике в целом. Сначала ставится задача, потом ищутся пути ее решения. Каким путем идти, КН или КП зависит от требований к результату со стороны заказчика, а не костности мышления инженера - метролога. 3 часа назад, Lavr сказал: Не учите меня жить. Лучше помогите материально. Ага, а Вы эти деньги профукаете ища не существующий идеальный прибор. Чтобы ни капелька из результата с неопределенностью не выпала за спецификацию. Обеспечьте мне степень риска ноль. И все тут. А там хоть трава не расти. Щчаззз. Аленький цветочек это не ко мне, это в сказку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 3 часа назад, Lavr сказал: я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления. Наука говорит, что процесс мышления имеет четыре стадии : - подготовка, - созревание, - озарение, - проверка истинности Каким образом Вы будете проводить четвертую стадию своего мышления? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: На это у меня свой специфический взгляд... Имею право? Что в Вашем взгляде специфического? Чистая классика! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 6 часов назад, scbist сказал: Что-то у Вас все измерение сводится к медитации. Не понимаю, как можно таким путем получить реальный результат, а не мифический. У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность. Погрешность это разница между результатом измерения и истинным значением. Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние результата измерения. Обратите внимание, в обоих случаях речь о значении одной и той же величины - результате измерения. Результат измерения мы получаем обрабатывая набор наблюдений показаний прибора. Т.е. показания прибора являются источником информации для расчета неопределенности и погрешности. Какой параметр считать это воля заказчика измерения. Это ориентирование не в КП, а в инженерии и технике в целом. Сначала ставится задача, потом ищутся пути ее решения. Каким путем идти, КН или КП зависит от требований к результату со стороны заказчика, а не костности мышления инженера - метролога. Ага, а Вы эти деньги профукаете ища не существующий идеальный прибор. Чтобы ни капелька из результата с неопределенностью не выпала за спецификацию. Обеспечьте мне степень риска ноль. И все тут. А там хоть трава не расти. Щчаззз. Аленький цветочек это не ко мне, это в сказку. Извините, но Вы так же далеки от правильного понимания неопределенности, как я от Марса. Читаю Ваши рассуждения, а мне видится человек, который в свое время никак не мог понять, почему Земля вращается вокруг Солнца. Все его практические наблюдения, весь опыт его жизни с очевидностью говорили об обратном. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 16 минут назад, Lavr сказал: Извините, но Вы так же далеки от правильного понимания неопределенности, как я от Марса. От Марса или от Маркса Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 19 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 8 часов назад, scbist сказал: ... У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность. ... М.б. вы таки подберете другое слово, отражающее сомнения оператора, например: подозрение недоверие недоумение раздумье растерянность смущение колебание неуверенность нерешительность предубеждение подозрительность нерешимость ревность затруднение праапистис шатание опасениет " комплекс скепсис Мне импонирует "праапистис" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2021 1 час назад, Lavr сказал: Извините, но Вы так же далеки от правильного понимания неопределенности, как я от Марса. Не правильного понимания, а Вашего персонального. Это не одно и тоже. Вы выдали очередной голый лозунг. Наличие неопределенности у результата измерения это не правильное понимание? Тогда какое правильное? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
469 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.