Аттестация испытательного оборудования

[Роман Бык 0]

Добрый день! Подскажите встроенные средства измерений в испытательном оборудовании должны быть поверены или калибровка тоже разрешена?

 

[Роман Бык 0]

Вроде разобрался. ГОСТ 8.568

Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД

[AtaVist 503]

1 час назад, Роман Бык сказал:

Вроде разобрался. ГОСТ 8.568

.. 

И в чем же вы разобрались, если не секрет?

[Renco08 11]

6 часов назад, AtaVist сказал:

И в чем же вы разобрались, если не секрет?

Вот и ответ:

4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений - аттестованы в соответствии с [1].

Для аттестации ИО, используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ.

Примечания

1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т.п.

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.

[AtaVist 503]

2 часа назад, Renco08 сказал:

Вот и ответ:

.. 

Если для того чтобы разобраться достаточно прочитать ГОСТ - так это прекрасно

[Dom3n3c 119]

4 часа назад, Renco08 сказал:

Вот и ответ:

так же прошу обратить внимание, что это относится к СИ, применяемым для аттестации. Для встроенных СИ, предназначенных для контроля и управления ИО (если они не применяются для аттестации) это не относится.

[Renco08 11]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

так же прошу обратить внимание, что это относится к СИ, применяемым для аттестации. Для встроенных СИ, предназначенных для контроля и управления ИО (если они не применяются для аттестации) это не относится.

Да, очень полезное замечание. Нет необходимости разбирать ИО, чтобы поверить встроенные СИ. Но нужно поверить (калибровать) СИ, которыми ИО аттестуется.

[Алал 198]

21 час назад, Роман Бык сказал:

Вроде разобрался. ГОСТ 8.568

Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД

Несколько раз просмотрел действующую редакцию ГОСТ Р 8.568-2017 "ГСИ. Аттестация испытательного оборудования. Основные положения". Того, что Вы процитировали, там не нашёл - может плохо искал?

Если Вы проводите периодическую аттестацию - пользуйтесь утвержденной методикой аттестации (если таковая есть - очень хочется её увидеть с целью предметного обсуждения вопроса). Если первичную или повторную, то думайте, как в методику аттестации прописать контроль метрологических характеристик встроенных СИ.

[LIBorisi4 146]

В 01.11.2021 в 08:54, Dom3n3c сказал:

Для встроенных СИ, предназначенных для контроля и управления ИО (если они не применяются для аттестации) это не относится.

А Вы не подскажите, а они (СИ) для красоты встроены? Если они предназначены для контроля и управления ИО, но не применяются при аттестации, это как? Тогда что они контролируют и чем управляют, если при аттестации ими не надо контролировать и управлять?

Ну да ладно.

В 31.10.2021 в 20:06, Роман Бык сказал:

Вроде разобрался. ГОСТ 8.568

Почему-то все забывают, что ГОСТ Р 8.568 предназначен исключительно для того, чтобы установить основные положения и порядок проведения аттестации испытательного оборудования, порядок разработки программы и методики аттестации испытательного оборудования, не более того.

А ведь после аттестации это ИО необходимо эксплуатировать, а этот ГОСТ говорит только про встроенные СИ, которые применяются при аттестации. А как быть, если эти встроенные СИ применяются и при эксплуатации? Вот здесь вступает в силу 102-ФЗ. Если при эксплуатации ИО каким-либо физических величинам присваиваются значения при применении ТС, встроенных в ИО, то это ТС является СИ, следовательно, если это СГРОЕИ, то СИ должны быть утвержденного типа и поверены, а если не СГРОЕИ - возможна калибровка или ни чего, по усмотрению пользователя.

[LIBorisi4 146]

16 часов назад, Алал сказал:

Того, что Вы процитировали, там не нашёл - может плохо искал?

Приложение А (рекомендуемое)

Примерное содержание протокола первичной (периодической, повторной) аттестации ИО

Цитата

А.7.1 Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД.

 

[Enzo 81]

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А ведь после аттестации это ИО необходимо эксплуатировать, а этот ГОСТ говорит только про встроенные СИ, которые применяются при аттестации. А как быть, если эти встроенные СИ применяются и при эксплуатации? Вот здесь вступает в силу 102-ФЗ. Если при эксплуатации ИО каким-либо физических величинам присваиваются значения при применении ТС, встроенных в ИО, то это ТС является СИ, следовательно, если это СГРОЕИ, то СИ должны быть утвержденного типа и поверены, а если не СГРОЕИ - возможна калибровка или ни чего, по усмотрению пользователя.

То есть вольтметр в составе пробойной установки надо отдельно поверить/откалибровать, правильно? Аттестация аттестацией, а поверка поверкой.

[LIBorisi4 146]

56 минут назад, Enzo сказал:

То есть вольтметр в составе пробойной установки надо отдельно поверить/откалибровать, правильно? Аттестация аттестацией, а поверка поверкой.

Большинство современных "пробойных установок" считаются средствами измерений, т.к. не ограничиваются только выходным испытательным напряжением, они также измеряют и другие величины.

Что касается вольтметра в составе "пробойной" установки, то значение испытательного напряжение Вы контролируете по нему? При аттестации каждое возможное значение по шкале вольтметра аттестовали? Если да, то теоретически можно наклеить "ИНДИКАТОР" как-бы  его нет, а есть только "риски", если нужно промежуточные значения, то по выносному вольтметру (у меня, например, так, если невозможно "выдрать" для поверки). Но более логично поверить и ориентироваться именно на показания вольтметра, также можно при этом воспользоваться пунктом 4.7 ГОС Р 8.568-2017 и не проводить аттестацию.

Кроме того, аттестация ведь ИО, а не входящих в него СИ. Например, что бы машина была исправной в комплексе, необходимо обслуживать все агрегаты по своему.

Конечно, один проверяющий может пропустить мимо глаз и ушей, но если другой посмотрит работу с ИО и увидит, что оперируете при этом значениями напряжения (в протоколе, например), и спросит: "Данное СИ поверено?" Сказать ему, что это не СИ будет трудно, верней сказать-то можно, но он может не поверить со всеми вытикающими.

Так что, аттестация - аттестацией, а поверка - поверкой.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

..

Конечно, один проверяющий может пропустить мимо глаз и ушей, но если другой посмотрит работу с ИО и увидит, что оперируете при этом значениями напряжения (в протоколе, например), и спросит: "Данное СИ поверено?" Сказать ему, что это не СИ будет трудно, верней сказать-то можно, но он может не поверить со всеми вытикающими.

...

Года 4 назад плотно занимался этим вопросом - позиция ВНИИФТРИ была совершенна однозначна.

Следует разделять функции воспроизведения и измерения.

По этой причине, все что касалось измерения параметров продукции при испытаниях в ПМА не включалось. Только воспроизведение.

[LIBorisi4 146]

17 минут назад, AtaVist сказал:

По этой причине, все что касалось измерения параметров продукции при испытаниях в ПМА не включалось.

А кто-нибудь говорил про измерения параметров продукции при испытаниях? Разве это вообще возможно аттестовать?

17 минут назад, AtaVist сказал:

Только воспроизведение.

Я говорил и говорю про воспроизведение. А воспроизведение возможно без измерения того,что воспроизводится? Я не имею сейчас ввиду "черный ящик", у которого только кнопочки и ручечки, и ни одной цифирьки на "табло" ТС. Если есть значения (воспроизводимых величин), то есть и средства, с помощью которых их получают - средства измерений.

А вот позиция разработчика ГОСТ Р 8.568-2017:

Цитата

Вроде все уже сказано. И правильно Вы помечаете: "Примечание 2 пункта 4.6
позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроенными СИ."
Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные неповеренные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ.
Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям.

 

Изменено 2 Ноября 2021 пользователем LIBorisi4

[AtaVist 503]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А кто-нибудь говорил про измерения параметров продукции при испытаниях? Разве это вообще возможно аттестовать?

.. 

Уверяю - можно. 

Именно таким образом закрывали и закрывают вопрос. 

Кстати, даже не касаясь продукции. 

Я тут читаю про то, чтот аттестация ИО должна проводится поверенными СИ. 

Что там у нас с измерительным каналом по виброизмерениям? 

 

[Enzo 81]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Большинство современных "пробойных установок" считаются средствами измерений, т.к. не ограничиваются только выходным испытательным напряжением, они также измеряют и другие величины.

Что касается вольтметра в составе "пробойной" установки, то значение испытательного напряжение Вы контролируете по нему? При аттестации каждое возможное значение по шкале вольтметра аттестовали? Если да, то теоретически можно наклеить "ИНДИКАТОР" как-бы  его нет, а есть только "риски", если нужно промежуточные значения, то по выносному вольтметру (у меня, например, так, если невозможно "выдрать" для поверки). Но более логично поверить и ориентироваться именно на показания вольтметра, также можно при этом воспользоваться пунктом 4.7 ГОС Р 8.568-2017 и не проводить аттестацию.

Кроме того, аттестация ведь ИО, а не входящих в него СИ. Например, что бы машина была исправной в комплексе, необходимо обслуживать все агрегаты по своему.

Конечно, один проверяющий может пропустить мимо глаз и ушей, но если другой посмотрит работу с ИО и увидит, что оперируете при этом значениями напряжения (в протоколе, например), и спросит: "Данное СИ поверено?" Сказать ему, что это не СИ будет трудно, верней сказать-то можно, но он может не поверить со всеми вытикающими.

Так что, аттестация - аттестацией, а поверка - поверкой.

Спасибо за ответ. У нас не современная, АПУ ДХ2 702 013, 1984 года выпуска. Мы таскаем её на поверку вольтметра в ОГМетр, она тяжёлая очень, в СССР делали, не жалея металла. Что касается значения, если правильно помню по техпроцессу, надо 500 В подать, так что да, контролируем.

[AtaVist 503]

2 часа назад, Enzo сказал:

Спасибо за ответ. У нас не современная, АПУ ДХ2 702 013, 1984 года выпуска. Мы таскаем её на поверку вольтметра в ОГМетр, она тяжёлая очень, в СССР делали, не жалея металла. Что касается значения, если правильно помню по техпроцессу, надо 500 В подать, так что да, контролируем.

А как вы её проводите по документам? 

[Dom3n3c 119]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы не подскажите, а они (СИ) для красоты встроены?

Не для красоты, конечно же

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если они предназначены для контроля и управления ИО, но не применяются при аттестации, это как?

Приведу пример с термокамерой. Есть в наличии встроенная измерительная система, состоящая из первичного термопреобразователя и терморегулятора. Данные СИ предназначены для управления камерой, для задания и поддержания соответствующих режимов. Для аттестации камеры применяют, как правило, стороннее переносное оборудование. Конечно, если использовать для аттестации встроенный датчик, то его нужно поверять (калибровать).

Или, например, манометр для контроля давления воды при подаче в камеру. Встроенное СИ, но, как правило, давление воды при аттестации не определяют.

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А как быть, если эти встроенные СИ применяются и при эксплуатации? Вот здесь вступает в силу 102-ФЗ. Если при эксплуатации ИО каким-либо физических величинам присваиваются значения при применении ТС, встроенных в ИО, то это ТС является СИ, следовательно, если это СГРОЕИ, то СИ должны быть утвержденного типа и поверены, а если не СГРОЕИ - возможна калибровка или ни чего, по усмотрению пользователя.

Если встроенные СИ применяют для измерений параметров изделий при оценке соответствия обязательным требованиям, то они безусловно должны быть поверены. В ГОСТах на аттестацию ИО это вообще никак не оговорено, да и не должно быть, так как область их использования не относится непосредственно к испытаниям. Для этого есть свои ГОСТы: ГОСТ Р 51672-2000 - для гражданской сферы; ГОСТ РВ 0008-006-2020 - для оборонной сферы

[Enzo 81]

1 час назад, AtaVist сказал:

А как вы её проводите по документам? 

Как поверку вольтметра

[AtaVist 503]

7 минут назад, Enzo сказал:

Как поверку вольтметра

Я про саму установку. Она к какому виду ОМИ отнесена?

[Enzo 81]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Я про саму установку. Она к какому виду ОМИ отнесена?

Как расшифровать ОМИ?

[AtaVist 503]

Только что, Enzo сказал:

Как расшифровать ОМИ?

Оборудование для мониторинга и измерений:

СК, СИ, индикаторы, ИО

[Dom3n3c 119]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Именно таким образом закрывали и закрывают вопрос.

когда-нибудь, надеюсь, эта лавочка закроется

3 часа назад, AtaVist сказал:

Что там у нас с измерительным каналом по виброизмерениям?

который состоит из первичного вибродатчика и вторичной аппаратуры?

[Enzo 81]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Оборудование для мониторинга и измерений:

СК, СИ, индикаторы, ИО

А, к ИО по своей сути.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

1. когда-нибудь, надеюсь, эта лавочка закроется

2.который состоит из первичного вибродатчика и вторичной аппаратуры?

1. Она никогда не закроется 

2. Ага