Evgeniy1 26 Опубликовано 17 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2022 Ни в одном документе( методика поверки, 102ФЗ, 2510, ГОСТ, МИ) не сказано в каком виде должен быть протокол поверки. Имеется ввиду в бумажном или электронном. С точки зрения экономии бумаги по стране тратятся многие сотни тонн бумаги в год, через определённый промежуток времени всё это добро утилизируется. СИЭ и эталоны не трогаем. Кто нибудь рискнул перейти на исключительно электронный протокол? Ваше мнение о переходе на электронный документооборот? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 17 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2022 3 часа назад, Evgeniy1 сказал: Ни в одном документе( методика поверки, 102ФЗ, 2510, ГОСТ, МИ) не сказано в каком виде должен быть протокол поверки. Имеется ввиду в бумажном или электронном. С точки зрения экономии бумаги по стране тратятся многие сотни тонн бумаги в год, через определённый промежуток времени всё это добро утилизируется. СИЭ и эталоны не трогаем. Кто нибудь рискнул перейти на исключительно электронный протокол? Ваше мнение о переходе на электронный документооборот? Слово "рискнул" Вы специально вставили? В случае бумажного протокола вы рискуете залить его чаем, например. В случае электронного необходимо резервное копирование от потерь. Облачные сервисы? Не в настоящее время. Onedrive мне на работе весной "местные" ИТ обрезали. Один проект по синхронизации графика ППР в группе накрылся. Выделять сервер, арендовать сервер? Немного финансово напряжно. Так и живем бумажный протокол неудобно, а электронный дорого. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 17 Сентября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2022 55 минут назад, libra сказал: Так и живем бумажный протокол неудобно, а электронный дорого. Бумага тоже денег стоит. Вопрос не в цене а в необходимости бумажного протокола. По 102ФЗ доказательством поверки является запись в ФИФе, он электронный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 17 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2022 50 минут назад, Evgeniy1 сказал: Бумага тоже денег стоит. Вопрос не в цене а в необходимости бумажного протокола. По 102ФЗ доказательством поверки является запись в ФИФе, он электронный. А в некоторых МП прописана необходимость протокола и.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 18 Сентября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2022 8 часов назад, libra сказал: А в некоторых МП прописана необходимость протокола и.... Все правильно, однако не сказано в каком виде он должен быть- электронный протокол- это тоже протокол. ФИФ сведения о поверке, все сведения, включая протокол хранит в электронном виде, никто не возмущается, как сведения защищены никому не известно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 18 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2022 Если можете обеспечить в электронном протоколе идентификацию субъекта поверителя, то вообще возражений нет. Если храните в электронном виде скан бумажного протокола, то смысл экономии бумаги теряется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 19 Сентября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2022 В 18.09.2022 в 12:11, libra сказал: Если можете обеспечить в электронном протоколе идентификацию субъекта поверителя, то вообще возражений нет. Если храните в электронном виде скан бумажного протокола, то смысл экономии бумаги теряется. ФИО как в ФИФе Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 19 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2022 1 час назад, Evgeniy1 сказал: ФИО как в ФИФе имелась ввиду живая или электронная подпись. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Olga_Prof 0 Опубликовано 20 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Сентября 2022 Коллеги, подскажите. В протоколе поверки мы можем указывать испытательное оборудование, не внесенное в госреестр? У нас источник, например, проходит аттестацию. Просто насколько помню, мы в протокол вносим только оборудование, внесенное в Госреестр? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 20 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Сентября 2022 3 часа назад, Olga_Prof сказал: В протоколе поверки мы можем указывать испытательное оборудование, не внесенное в госреестр? Можете, если это оборудование указано в методике поверки. В протокол внося эталоны, СИ и вспомогательное оборудование указанное в методике поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 20 Сентября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Сентября 2022 20 часов назад, libra сказал: имелась ввиду живая или электронная подпись. Но в ФИФе её нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AleksandrL 2 Опубликовано 15 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Октября 2022 В 17.09.2022 в 18:48, libra сказал: Слово "рискнул" Вы специально вставили? В случае бумажного протокола вы рискуете залить его чаем, например. В случае электронного необходимо резервное копирование от потерь. Облачные сервисы? Не в настоящее время. Onedrive мне на работе весной "местные" ИТ обрезали. Один проект по синхронизации графика ППР в группе накрылся. Выделять сервер, арендовать сервер? Немного финансово напряжно. Так и живем бумажный протокол неудобно, а электронный дорого. Помимо "резервного копирования" к протоколу поверки, хранимому в электронном виде, есть и другие требования, например: хранение в неизменяемом формате, обеспечение идентификации внесения изменений и другие. Хранение только в электронном виде несет за собой не только затраты на сервера, носители для резервного копирования, но и внесение дополнительных требований в СМК, в процесс создания и подписи таких протоколов. Препятствия, с точки зрения законодательства, мне не встречались, поэтому если Вам удастся решить названные и некоторые другие проблемы, то всё получится. Сейчас, подобные вопросы пытаются решить, но "единой инструкции" пока не встречал. Удачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 16 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2023 Доброго дня Электронные протоколы , документы. а существуют ли они? Физически их нет. Это ж чистая информация в виде магнитного поля в домене , или электрического заряда в ячейке и т.д. в зависимости от технологии. Хотя старые штампованные не переписываемые CD диски хранят информацию материальную, она защищена от изменений тем что диск не переписывается. Государством пока внятно определен один документ - бумажный. Не береста, не гранит и т.д. и не электромагнитное поле, и не файл. Определены плотность, размер, способ подписи (например кровью отпечаток пальца не ставим), способ заверения печатью, нотариусом, апостилирование. Даже файл не определен для Windows. А ведь есть и не файловые системы, там нет файлов. В виртуальном электронном мире чистой информации возможно пока всё. Тем не решен вопрос идентификации первоисточника, защиты от изменения, подписи и проверки подлинности. Подписанный файл например пдф, не изменяется только в программе Adobe Acrobat Reader и только в Windows. Я вас уверяю, немало программистов способных написать программу которая сделает с этим пдф и ЭЦП все что угодно. Да и сами Windows Adobe Acrobat Reader продукты конкретных людей программистов частных компаний, к тому же иностранных для нас. И они не единственные, полно других ОС и Программ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 16 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2023 13 минут назад, metrolog_216 сказал: Подписанный файл например пдф, не изменяется только в программе Adobe Acrobat Reader и только в Windows. Я вас уверяю, немало программистов способных написать программу которая сделает с этим пдф и ЭЦП все что угодно. Подпись только подтверждает, что файл после подписания не изменялся, а от самого изменения она не защищает. Изменить подписанный файл при желании можно, но при этом подпись станет недействительной, а такому файлу уже не верим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 16 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2023 40 минут назад, metrolog_216 сказал: Государством пока внятно определен один документ - бумажный Не только. ФЗ-149(Статья 2, 1.1) электронный документ-...), ФЗ-63 (об электронной подписи) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 105 Опубликовано 17 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2023 20 часов назад, metrolog_216 сказал: В виртуальном электронном мире чистой информации возможно пока всё. Тем не решен вопрос идентификации первоисточника, защиты от изменения, подписи и проверки подлинности. Подписанный файл например пдф, не изменяется только в программе Adobe Acrobat Reader и только в Windows. Я вас уверяю, немало программистов способных написать программу которая сделает с этим пдф и ЭЦП все что угодно. А вот с бумажным документом ничего не возможно сделать!? Прямо таки высечено на граните..., хотя и на нем можно править. 20 часов назад, metrolog_216 сказал: старые штампованные не переписываемые CD диски хранят информацию материальную, она защищена от изменений тем что диск не переписывается. Что мешает создать новый диск, с измененными (в нужном месте) данными? Нет в мире ничего абсолютно защищенного! А вот вопрос о целесообразности мер защиты и способов обработки/хранения есть и очень большой! В части переизбытка требований и корявости исполнения. Мы обязаны хранить и отвечать головой за персональные данные клиентов (ФИО, телефон и иногда адрес), а в тоже время телефон, ФИО собственника и руководителя Юр лица, финансовые показатели, различные сопряжения и участия и т. д. находятся в открытом доступе. Сейчас результат поверки фиксируется в/на: протокол, рез. копия, аршин, фса, св-во о поверке, оттиск в паспорте, оттиск на си. Итого 7 позиций. Стало больше порядка? Система лучше чем 10 лет назад? Надежней? Особенно учитывая наличие объявлений: "Срочная поверка по фото", "Требуется сантехник на поверку счетчиков" или "Требуется метролог, требований к образованию нет"! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 17 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2023 В 16.02.2023 в 12:14, ЭДСка сказал: Не только. ФЗ-149(Статья 2, 1.1) электронный документ-...), ФЗ-63 (об электронной подписи) По простому - это картинка на экране. Беда в том что она может внезапно исчезать ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 17 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2023 В 16.02.2023 в 11:53, AQZWSX сказал: Изменить подписанный файл при желании можно, но при этом подпись станет Может быть. При пользовании Программой компании А, которую написал программист А. Вам на экране рисуется что-то типа все ОК, она действительна. Все зависит от программного обеспечения, а его создают люди и там все возможно. А вот другая программа В написанная программистом В может Изменить подписанный файл и при этом Вам на экране нарисует картинку такую же, что все ОК, она действительна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 17 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2023 5 часов назад, Бюро сказал: Что мешает создать новый диск, с измененными (в нужном месте) данными? Это тема первоисточника, подлинника. Имеется в виду что на существующем носителе невозможно изменить информацию. А новый, ... то другой там другая информация более поздняя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 17 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2023 16 минут назад, metrolog_216 сказал: Может быть. При пользовании Программой компании А, которую написал программист А. Вам на экране рисуется что-то типа все ОК, она действительна. Все зависит от программного обеспечения, а его создают люди и там все возможно. А вот другая программа В написанная программистом В может Изменить подписанный файл и при этом Вам на экране нарисует картинку такую же, что все ОК, она действительна. Подлинность электронной подписи проверяется вполне конкретным способом, одинаковым для всех, кто эту подпись использует, а не каждый через какую-то свою программу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 105 Опубликовано 17 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2023 4 часа назад, metrolog_216 сказал: Имеется в виду что на существующем носителе невозможно изменить информацию. А новый, ... то другой там другая информация более поздняя. Вы, действительно, не понимаете? Не новый диск, а такой же "старый", но информация на нем несколько другая. Ведь суть сохранения подлинной информации, это есть инструмент для решения вопросов в спорных ситуациях. Так вот, кому, в этих ситуациях, важен "правильный" исход? - руководству. Кто имеет доступ ко всему? - руководство. Как думаете, нужен ли руководству, массив данных, который может навредить ему? - ответ очевиден. А кто определяет правила обращения с информацией? - опять руководство. На этом весь смысл заканчивается, а вот начинается бестолковая процедура неподдельной непредвзятости и абсолютной святости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 20 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2023 В 17.02.2023 в 13:48, AQZWSX сказал: проверяется вполне конкретным способом Ну это с точки зрения рядового пользователя. Документ (файл) то сам по себе хранится, а ЭЦП файл отдельный. Документ возможно изменить и подпись оставить подлинной. Я уж повторюсь, что на экране вообще при этом возможно нарисовать все что угодно. Все это не для обычного пользователя , но это все возможно сделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 20 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2023 2 часа назад, metrolog_216 сказал: Документ возможно изменить и подпись оставить подлинной нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 21 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2023 В 17.09.2022 в 18:27, Evgeniy1 сказал: Кто нибудь рискнул перейти на исключительно электронный протокол? Ваше мнение о переходе на электронный документооборот? Мечтал на заре Винды 7. Теперь не мечтаю и не рискую. Распечатываем протоколы на бумагу. Потому что вопрос на самом деле очень сложный и не решенный специалистами. И не отсылайте меня к законам об электронном документе, чиновники явно не проконсультировались со специалистами. Им то что. Самый первый вопрос. Протокол это внешнее оформление. Суть в данных. Циферки и фразы. Ввод данных и уже сразу напряг с проверяющими, не понимают, не годится по их мнению прямой ввод с клавиатуры при поверке, не надежно. Им надо на бумагу сначала и сохранить. Все смысла дальше нет. Максимум в Ворде и Экселе, но чтоб на экране была картинка протокола бумажного. Нет картинки - все не годится. Зачем при вводе данных? Экран то маленький. В Ворде и Экселе работать не удобно , затратно по времени, а это самый важный показатель (производительность труда). А с базой данных и удобной формой ввода выгодно, но быстрее распечатать на бумагу и подписать вручную. Пока так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 21 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2023 16 минут назад, metrolog_216 сказал: В Ворде и Экселе работать не удобно , затратно по времени, а это самый важный показатель (производительность труда). А с базой данных и удобной формой ввода выгодно, но быстрее распечатать на бумагу и подписать вручную. Пока так. Не знаю вашу область работы, но у меня "даже пенсионеры" хотят перейти на электронные формы протоколов -намного удобнее. Время на обработку данных не тратят. Да, пока протоколы подшиваем , но это не "наши" проблемы. Хотели через облачные хранилища, но пока краник нам перекрыли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
26 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.