Практика применения результатов оценивания неопределенности

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

С точки зрения физики эти слова абсолютно разные,

Вы путаете физику и лингвистику. Стол он и в Африке стол. А по звучанию и написанию это могут быть разные наборы букв. Но физически и информационно они равны.

1 час назад, Enzo сказал:

Слово "стол" русскому человеку понятно почти однозначно

Почти. Стол может быть и присутственное место и есть еще куча понятий. Вспомнился стол находок времен СССР.

Но если мы говорим об обеденном столе, или рабочем, то какой бы язык мы не использовали физика у них и информатика одинаковые. Никакого искажения информации не происходит. Просто английский язык для меня не родной. Я не могу делать выводы на основе своих познаний.

[Lavr 518]

6 часов назад, scbist сказал:

Вы путаете физику и лингвистику. Стол он и в Африке стол. А по звучанию и написанию это могут быть разные наборы букв. Но физически и информационно они равны.

 

6 часов назад, scbist сказал:

Почти. Стол может быть и присутственное место и есть еще куча понятий. Вспомнился стол находок времен СССР.

Общаясь с Вами вспоминаются стихи про Фому. Вы готовы спорить с чем угодно. Что значит "информационно равны"?

Вспомните, как я Вам когда-то говорил о погрешности результата и неопределенности измерения. Вместо этого мне постоянно пытаются навязать неопределенность результата и погрешность измерения. Причем, все, кто это делает, в том числе и очень солидные метрологи, ни капли не стесняются при этом прослыть безграмотными.

Когда Вы произносите 2 м +/- 0, 05 м, то представляете себе некий неопределенный результат, который можно прочитать: то-ли 2м, то-ли 2,05 м, то-ли 1,95 м. К КН такое представление результата не имеет никакого отношения, впрочем, как и к КП. В КН результатом измерения будет интервал значений от 1,95 м до 2,05 м, каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением. Это абсолютно определенный (для заданной вероятности) результат измерения, в котором нет никакой неопределенности. Неопределенность относится к измерению, а не к результату. Про то, что в КП результат имеет погрешность даже говорить стыдно. 

 

Изменено 28 Марта 2023 пользователем Lavr

[Enzo 89]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Когда Вы произносите 2 м +/- 0, 05 м, то представляете себе некий неопределенный результат, который можно прочитать: то-ли 2м, то-ли 2,05 м, то-ли 1,85 м. К КН такое представление результата не имеет никакого отношения, впрочем, как и к КП. В КН результатом измерения будет интервал значений от 1,85 м до 2,05 м, каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением. Это абсолютно определенный (для заданной вероятности) результат измерения, в котором нет никакой неопределенности. Неопределенность относится к измерению, а не к результату.

Во-первых, при задаче 2 м +/- 0, 05 м интервал значений будет от 1,95 м до 2,05 м. Во-вторых, что в КН, что в КП это будет один и тот же интервал с практической точки зрения. В КП мы заранее подбираем СИ под измерительную задачу 2 м +/- 0, 05 м, чтобы погрешностью измерений можно было по возможности пренебречь и полученное при измерении значение считать истинным. Т.е. та же КН, только в профиль.

[Lavr 518]

28 минут назад, Enzo сказал:

Во-первых, при задаче 2 м +/- 0, 05 м интервал значений будет от 1,95 м до 2,05 м.

Спасибо за уточнение, оговорился.

 

29 минут назад, Enzo сказал:

Во-вторых, что в КН, что в КП это будет один и тот же интервал с практической точки зрения.

Ну, у Вас и практика!

Кстати, эта тема о практике применения неопределенности. Если поверить Вам, то и говорить не о чем.

 

30 минут назад, Enzo сказал:

В КП мы заранее подбираем СИ под измерительную задачу 2 м +/- 0, 05 м, чтобы погрешностью измерений можно было по возможности пренебречь и полученное при измерении значение считать истинным.

Не наводите тень на плетень и не путайте допуск с результатом измерений в КП.

Зачем Вы мне рассказываете, как в КП организуется измерительный контроль. Как это может указывать на то, что КП и КН - это одно и то-же? К слову, в КН отсутствует выбор СИ.

 

32 минуты назад, Enzo сказал:

Т.е. та же КН, только в профиль.

Даже близко ничего валялось! 

[владимир 332 1 202]

Нас непонятное тревожит,
Страх с любопытством разбудив:
Ведь ждёт беда нас там быть может,
На нас капкан насторожив.

Нам часто неопределённость,
Проблем бывает хуже всех.
Задач не трудность — нерешённость,
Мешает больше всех помех.

https://www.sunhome.ru/poetry/neopredelyonnostj

[scbist 1 677]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что значит "информационно равны"?

Задал гуглу поиск по слову стол и по слову tadle.

Посмотрите результат.

[Lavr 518]

20 минут назад, scbist сказал:

Задал гуглу поиск по слову стол и по слову tadle.

Посмотрите результат.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Но если мы говорим об обеденном столе, или рабочем, то какой бы язык мы не использовали физика у них и информатика одинаковые.

 

[scbist 1 677]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН результатом измерения будет интервал значений от 1,95 м до 2,05 м, каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением.

Точно также, как и в КП. Результатом измерений является интервал в пределах погрешности измерений.

4 часа назад, Lavr сказал:

каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением.

а это просто словесный эквилибр. Это не истинное значение, а удовлетворяющее меня в рамках поставленной задачи. Т.е. биться за уточнение не требуется. Не более того. Я сам бебе так решил, что это истина и можно на этом успокоиться.

Точно также в КП я определяю задачу и точность, которую необходимо обеспечить. При попадании в заданный интервал успокаиваюсь и принимаю результат за истину.

3 часа назад, Lavr сказал:

в КН отсутствует выбор СИ.

Это слова сугубого теоретика оторвавшегося от земли, но никак не практика.

3 часа назад, Lavr сказал:

Даже близко ничего валялось! 

И в КН и в КП результат измерения жирная точка, выражаясь Вашими словами, хотя обычно все говорят про отрезок. Но в КН жирность не однородна, а в КП равномерно распределена по всей точке.

[Lavr 518]

5 минут назад, scbist сказал:

Точно также, как и в КП. Результатом измерений является интервал в пределах погрешности измерений.

Вы серьезно считаете, что в КП результатом измерений является интервал значений, каждое из которых является истинным?

 

8 минут назад, scbist сказал:

а это просто словесный эквилибр. Это не истинное значение, а удовлетворяющее меня в рамках поставленной задачи. Т.е. биться за уточнение не требуется. Не более того. Я сам бебе так решил, что это истина и можно на этом успокоиться.

Вы сейчас о действительном значении? Естественно, что-же еще может быть? Вы же кроме КП ничего не знаете, поэтому пытаетесь находить что-то отдаленно похожее.

Нет! это именно истинные значения, а не близкие к истинному.

12 минут назад, scbist сказал:

Точно также в КП я определяю задачу и точность, которую необходимо обеспечить. При попадании в заданный интервал успокаиваюсь и принимаю результат за истину.

Зачем Вы рассказываете, что Вы делаете в КП? В КН этого не делают.

 

13 минут назад, scbist сказал:

Это слова сугубого теоретика оторвавшегося от земли, но никак не практика.

Это слова человека, понимающего, что такое КН.

 

14 минут назад, scbist сказал:

И в КН и в КП результат измерения жирная точка, выражаясь Вашими словами, хотя обычно все говорят про отрезок. Но в КН жирность не однородна, а в КП равномерно распределена по всей точке.

Вы наговорили глупостей, которые мне даже лень анализировать.

Плохо не то, что Вы и еще многие-многие метрологи не понимают смысла КН. Плохо то, что после появления КН многие метрологи буд-то бы забыли КП и стали говорить ересь в рамках этой концепции и делать то, чего в рамках КП делать ни в коем случае нельзя. Особенно этим грешат научные сотрудники институтов. Им же нужна новизна и они срадостью бросились ее черпать из Руководства. Мы же привыкли все передирать у Запада. Своими мозгами работать разучились.

Не способны понять КН - не надо. Работайте в рамках КП но не искажайте ее.

[владимир 332 1 202]

...

[scbist 1 677]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вы серьезно считаете, что в КП результатом измерений является интервал значений, каждое из которых является истинным?

Истина непознаваема в любой концепции. Любое из интервала может быть идеально истинным. Но если задача требует не безграничной точности, то число, которое я получил в результате измерения, и погрешность этого измерения меня устраивает, может быть признано истинным в рамках конкретной задачи.

Точно также, как и в КН. Мы имеем не абсолютную истину, а ответ удовлетворяющий запросу. Т.е. условно истинное значение. Оно нами самими назначено истинным.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Это слова человека, понимающего, что такое КН.

Думающего, что он понимает. Но каждый человек может заблуждаться.

Ваше понимание противоречит тому, что мне удалось прочитать по данной теме.

Я нигде не встречал пассажей, что дефиниция это измерение. Что в КН нет СИ и выбора СИ тоже и т.д.

[LIBorisi4 149]

4 часа назад, Lavr сказал:

Ну, у Вас и практика!

Кстати, эта тема о практике применения неопределенности.

Ну так покажите мастер-класс. У Вас же есть откалиброванный булыжник, с удовлетворяющей Вас неопределенностью, есть измерения при засолке огурцов, которые также надо прослеживать... Так вперёд, как говорится, с песней. Ведь даже в универах бывают лабораторные работы для закрепления материала, а то только слова, слова.... 

[Enzo 89]

15 часов назад, Lavr сказал:

Не наводите тень на плетень и не путайте допуск с результатом измерений в КП.

Зачем Вы мне рассказываете, как в КП организуется измерительный контроль. Как это может указывать на то, что КП и КН - это одно и то-же? К слову, в КН отсутствует выбор СИ.

Кто путает? Я ничего не путаю. Измерения, именно измерения, прошу заметить, а не упоминаемый вами с потолка взятый измерительный контроль, проводим с помощью СИ. Гвозди забиваем молотком, а средствами измерений измеряем. Любому измерению предшествует подготовка. И первый пункт - постановка измерительной задачи. В том числе определения уровня точности, с которой нам необходимо провести измерения. К примеру, рулеткой явно не следует пытаться измерять размеры с требуемой точностью в доли миллиметра (есть уникумы, которые учитывают на глаз по половине/трети/четверти цены деления но "Шурик! Это же не наш метод"! ©. Вместо неё нужно выбрать СИ с удовлетворительными характеристиками. И микрометром пытаться измерить длину забора тоже нежелательно: можно, разумеется, но это не продуктивно, если есть рулетка, удовлетворяющая по точности измерительной задаче. Подбор инструмента под конкретную задачу - это вообще база, вы можете сколь угодно долго пилить напильником толстый сантиметровый заусенец на железке, но спилить его ножовкой или срезать УШМ намного, намного быстрее и проще. Так и с выбором СИ. Почему я так долго рассказываю про это - потому что вы упорно игнорируете слона в прихожей, те значения, которые вы потом обрабатываете в КН получают с помощью СИ, вне зависимости, видите вы перед собой это СИ сейчас или нет. Положим, вы сидите в аналоге китайской комнаты и вам под дверь подсовывают листки со значениями, неопределённость которых вам необходимо оценить. Получили их в 99.9% случаев при помощи СИ. И дрейф характеристик СИ, которым проводят измерения, вносит значительный вклад в бюджет неопределённости. И когда вы будете оценивать неопределённость, то чем она будет больше, тем сильнее будет подозрения, что в процессе измерений что-то пошло не так: или методика измерений подкачала, или СИ неисправно, или на объект измерения что-то оказало дополнительное влияние (остыл/нагрелся и др.) и всё это необходимо будет перепроверить. СИ есть вне концепций и точка. Да, и если уж начистоту, вашу неопределённость в КН всё равно не ради неопределённости получают, а ради того, чтобы понять, достигли мы целевой неопределённости или нет, а это можно назвать... барабанная дробь... контролем!

[Lavr 518]

32 минуты назад, Enzo сказал:

Получили их в 99.9% случаев при помощи СИ.

В принципе, не очень хотелось отвечать на Ваш пост, но заинтриговала процитированная мною выше Ваша фраза. Захотелось выяснить, как Вы получаете оставшийся 0, 1% значений?

[Lavr 518]

41 минуту назад, Enzo сказал:

вам под дверь подсовывают листки со значениями, неопределённость которых вам необходимо оценить.

Уж, коль пошла такая пьянка, поясните пожалуйста, как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? 

[Enzo 89]

24 минуты назад, Lavr сказал:

В принципе, не очень хотелось отвечать на Ваш пост, но заинтриговала процитированная мною выше Ваша фраза. Захотелось выяснить, как Вы получаете оставшийся 0, 1% значений?

Это я оставил на ваши примеры с заборами, удавами и попугаями, которые больше из теоретической области, нежели из практической

17 минут назад, Lavr сказал:

Уж, коль пошла такая пьянка, поясните пожалуйста, как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? 

Лично я не оцениваю, но мне безумно интересно, как бы это сделали вы, вы же, судя по всему, гуру КН, и кристально чисто видите весь процесс от и до, а значит, можете объяснить на примерах.

[scbist 1 677]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Уж, коль пошла такая пьянка, поясните пожалуйста, как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? 

Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос.

А как вы оцениваете калибровку выполненную не вами, а кем-то другим. Например, ЦСМ?

[scbist 1 677]

58 минут назад, Lavr сказал:

как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим?

Вопрос чистого теоретика, который работает за письменным столом. Вы никогда не работали в бригаде? Только своими данными пользовались? Все от А до Я сами делали?

[Lavr 518]

2 часа назад, scbist сказал:

А как вы оцениваете калибровку выполненную не вами, а кем-то другим. Например, ЦСМ?

В моем вопросе речь шла об оценке неопределенности. Неопределенность калибровки, выполненной ЦСМ, я не оцениваю ни как.

[libra 525]

4 часа назад, Enzo сказал:

Это я оставил на ваши примеры с заборами, удавами и попугаями, которые больше из теоретической области, нежели из практической

Как знать, как знать. Может коллеги в зоопарке работают.

[Lavr 518]

5 часов назад, scbist сказал:

Вопрос чистого теоретика, который работает за письменным столом. Вы никогда не работали в бригаде? Только своими данными пользовались? Все от А до Я сами делали?

На мой взгляд, Вы не понимаете о чем речь.

[scbist 1 677]

Примеры из ИСО 10012 

Цитата

Пример — Для критической операции необходимо поддерживать давление в реакторе между 200 и 250 кПа. Это требование является метрологическим требованием потребителя для оборудования, предназначенного для измерения давления. Его можно интерпретировать так, что оборудование способно измерять давление от 150 до 300 кПа с максимально допустимой погрешностью 2 кПа, неопределенностью измерений 0,3 кПа (исключая влияние времени) и дрейфом не более 0,1 кПа за указанный период времени. Потребитель сравнивает (явно или неявно) метрологические требования потребителя с характеристиками, установленными изготовителем, и выбирает измерительное оборудование и процедуры, которые более всего сопоставимы с метрологическими требованиями потребителя. Потребитель может установить манометр конкретного изготовителя, имеющий класс точности 0,5 % и диапазон измерений от 0 до 400 кПа.

.

Цитата

Пример — В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. После регулировки погрешность, найденная при калибровке, составила 0,6 кПа, а неопределенность, соответствующая процедуре калибровки, составила 0,3 кПа. Теперь манометр соответствует требуемой максимально допустимой погрешности и может получить метрологическое подтверждение пригодности для использования в предположении, что он соответствует требованиям к дрейфу. Однако если манометр был представлен на повторное подтверждение пригодности, пользователя следует известить о результатах первой калибровки, так как могут потребоваться корректирующие действия, связанные с реализацией продукции в период, предшествующий изъятию манометра из эксплуатации до метрологического подтверждения его пригодности.

Вот интересно. Тут погрешность и неопределенность мирно сосуществуют.

[Lavr 518]

40 минут назад, scbist сказал:

Примеры из ИСО 10012 

.

Вот интересно. Тут погрешность и неопределенность мирно сосуществуют.

Потому, что тут говорится о погрешности, найденной при калибровке. 

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Потому, что тут говорится о погрешности, найденной при калибровке. 

Так Вы же утверждаете, такого не бывает.

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Потому, что тут говорится о погрешности, найденной при калибровке. 

Тут говорится о классическом применении СИ в технологическом процессе.

Есть котел и вопрос. Взорвется он или потухнет? Проводить многократные измерения нет возможности. Пока вы будете повторять измерения может произойти непоправимое. Во-вторых, двух одинаковых показаний не будет не из-за свойств прибора, а из-за непрерывности и изменчивости процесса. Котел это не калибратор его цель не воспроизводить величину, а воду греть.

Для измерения есть одна попытка и она должна дать достоверное значение давления.

Что бы Вы не утверждали, значение измеряемой величины в данный конкретный момент нам не известно. Мы видим только показания манометра. Но для них характерны погрешность и неопределенность. Причем, одновременно.

Т.е. если бы мы могли провести многократные наблюдения, то отклонение среднего от истинного было бы в пределах погрешности, но единичные измерения колеблются около этого среднего - имеют неопределенность.

Как назвать комбинацию из этих оценок? Обе величины говорят о степени сомнения в достоверности конкретного измеренного значения.

Учитывая, что неопределенность мала по сравнению с погрешностью, то можно назвать это погрешностью. Но можно и неопределенностью, т.к. она тоже имеет место быть и вносит свой вклад.