Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: С точки зрения физики эти слова абсолютно разные, Вы путаете физику и лингвистику. Стол он и в Африке стол. А по звучанию и написанию это могут быть разные наборы букв. Но физически и информационно они равны. 1 час назад, Enzo сказал: Слово "стол" русскому человеку понятно почти однозначно Почти. Стол может быть и присутственное место и есть еще куча понятий. Вспомнился стол находок времен СССР. Но если мы говорим об обеденном столе, или рабочем, то какой бы язык мы не использовали физика у них и информатика одинаковые. Никакого искажения информации не происходит. Просто английский язык для меня не родной. Я не могу делать выводы на основе своих познаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 (изменено) 6 часов назад, scbist сказал: Вы путаете физику и лингвистику. Стол он и в Африке стол. А по звучанию и написанию это могут быть разные наборы букв. Но физически и информационно они равны. 6 часов назад, scbist сказал: Почти. Стол может быть и присутственное место и есть еще куча понятий. Вспомнился стол находок времен СССР. Общаясь с Вами вспоминаются стихи про Фому. Вы готовы спорить с чем угодно. Что значит "информационно равны"? Вспомните, как я Вам когда-то говорил о погрешности результата и неопределенности измерения. Вместо этого мне постоянно пытаются навязать неопределенность результата и погрешность измерения. Причем, все, кто это делает, в том числе и очень солидные метрологи, ни капли не стесняются при этом прослыть безграмотными. Когда Вы произносите 2 м +/- 0, 05 м, то представляете себе некий неопределенный результат, который можно прочитать: то-ли 2м, то-ли 2,05 м, то-ли 1,95 м. К КН такое представление результата не имеет никакого отношения, впрочем, как и к КП. В КН результатом измерения будет интервал значений от 1,95 м до 2,05 м, каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением. Это абсолютно определенный (для заданной вероятности) результат измерения, в котором нет никакой неопределенности. Неопределенность относится к измерению, а не к результату. Про то, что в КП результат имеет погрешность даже говорить стыдно. Изменено 28 Марта 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 21 минуту назад, Lavr сказал: Когда Вы произносите 2 м +/- 0, 05 м, то представляете себе некий неопределенный результат, который можно прочитать: то-ли 2м, то-ли 2,05 м, то-ли 1,85 м. К КН такое представление результата не имеет никакого отношения, впрочем, как и к КП. В КН результатом измерения будет интервал значений от 1,85 м до 2,05 м, каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением. Это абсолютно определенный (для заданной вероятности) результат измерения, в котором нет никакой неопределенности. Неопределенность относится к измерению, а не к результату. Во-первых, при задаче 2 м +/- 0, 05 м интервал значений будет от 1,95 м до 2,05 м. Во-вторых, что в КН, что в КП это будет один и тот же интервал с практической точки зрения. В КП мы заранее подбираем СИ под измерительную задачу 2 м +/- 0, 05 м, чтобы погрешностью измерений можно было по возможности пренебречь и полученное при измерении значение считать истинным. Т.е. та же КН, только в профиль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 28 минут назад, Enzo сказал: Во-первых, при задаче 2 м +/- 0, 05 м интервал значений будет от 1,95 м до 2,05 м. Спасибо за уточнение, оговорился. 29 минут назад, Enzo сказал: Во-вторых, что в КН, что в КП это будет один и тот же интервал с практической точки зрения. Ну, у Вас и практика! Кстати, эта тема о практике применения неопределенности. Если поверить Вам, то и говорить не о чем. 30 минут назад, Enzo сказал: В КП мы заранее подбираем СИ под измерительную задачу 2 м +/- 0, 05 м, чтобы погрешностью измерений можно было по возможности пренебречь и полученное при измерении значение считать истинным. Не наводите тень на плетень и не путайте допуск с результатом измерений в КП. Зачем Вы мне рассказываете, как в КП организуется измерительный контроль. Как это может указывать на то, что КП и КН - это одно и то-же? К слову, в КН отсутствует выбор СИ. 32 минуты назад, Enzo сказал: Т.е. та же КН, только в профиль. Даже близко ничего валялось! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 Нас непонятное тревожит,Страх с любопытством разбудив:Ведь ждёт беда нас там быть может,На нас капкан насторожив.Нам часто неопределённость,Проблем бывает хуже всех.Задач не трудность — нерешённость,Мешает больше всех помех. https://www.sunhome.ru/poetry/neopredelyonnostj Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 3 часа назад, Lavr сказал: Что значит "информационно равны"? Задал гуглу поиск по слову стол и по слову tadle. Посмотрите результат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 20 минут назад, scbist сказал: Задал гуглу поиск по слову стол и по слову tadle. Посмотрите результат. 9 часов назад, scbist сказал: Но если мы говорим об обеденном столе, или рабочем, то какой бы язык мы не использовали физика у них и информатика одинаковые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 4 часа назад, Lavr сказал: В КН результатом измерения будет интервал значений от 1,95 м до 2,05 м, каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением. Точно также, как и в КП. Результатом измерений является интервал в пределах погрешности измерений. 4 часа назад, Lavr сказал: каждое из которых соответствует определению, т.е. является истинным значением. а это просто словесный эквилибр. Это не истинное значение, а удовлетворяющее меня в рамках поставленной задачи. Т.е. биться за уточнение не требуется. Не более того. Я сам бебе так решил, что это истина и можно на этом успокоиться. Точно также в КП я определяю задачу и точность, которую необходимо обеспечить. При попадании в заданный интервал успокаиваюсь и принимаю результат за истину. 3 часа назад, Lavr сказал: в КН отсутствует выбор СИ. Это слова сугубого теоретика оторвавшегося от земли, но никак не практика. 3 часа назад, Lavr сказал: Даже близко ничего валялось! И в КН и в КП результат измерения жирная точка, выражаясь Вашими словами, хотя обычно все говорят про отрезок. Но в КН жирность не однородна, а в КП равномерно распределена по всей точке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 5 минут назад, scbist сказал: Точно также, как и в КП. Результатом измерений является интервал в пределах погрешности измерений. Вы серьезно считаете, что в КП результатом измерений является интервал значений, каждое из которых является истинным? 8 минут назад, scbist сказал: а это просто словесный эквилибр. Это не истинное значение, а удовлетворяющее меня в рамках поставленной задачи. Т.е. биться за уточнение не требуется. Не более того. Я сам бебе так решил, что это истина и можно на этом успокоиться. Вы сейчас о действительном значении? Естественно, что-же еще может быть? Вы же кроме КП ничего не знаете, поэтому пытаетесь находить что-то отдаленно похожее. Нет! это именно истинные значения, а не близкие к истинному. 12 минут назад, scbist сказал: Точно также в КП я определяю задачу и точность, которую необходимо обеспечить. При попадании в заданный интервал успокаиваюсь и принимаю результат за истину. Зачем Вы рассказываете, что Вы делаете в КП? В КН этого не делают. 13 минут назад, scbist сказал: Это слова сугубого теоретика оторвавшегося от земли, но никак не практика. Это слова человека, понимающего, что такое КН. 14 минут назад, scbist сказал: И в КН и в КП результат измерения жирная точка, выражаясь Вашими словами, хотя обычно все говорят про отрезок. Но в КН жирность не однородна, а в КП равномерно распределена по всей точке. Вы наговорили глупостей, которые мне даже лень анализировать. Плохо не то, что Вы и еще многие-многие метрологи не понимают смысла КН. Плохо то, что после появления КН многие метрологи буд-то бы забыли КП и стали говорить ересь в рамках этой концепции и делать то, чего в рамках КП делать ни в коем случае нельзя. Особенно этим грешат научные сотрудники институтов. Им же нужна новизна и они срадостью бросились ее черпать из Руководства. Мы же привыкли все передирать у Запада. Своими мозгами работать разучились. Не способны понять КН - не надо. Работайте в рамках КП но не искажайте ее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 16 минут назад, Lavr сказал: Вы серьезно считаете, что в КП результатом измерений является интервал значений, каждое из которых является истинным? Истина непознаваема в любой концепции. Любое из интервала может быть идеально истинным. Но если задача требует не безграничной точности, то число, которое я получил в результате измерения, и погрешность этого измерения меня устраивает, может быть признано истинным в рамках конкретной задачи. Точно также, как и в КН. Мы имеем не абсолютную истину, а ответ удовлетворяющий запросу. Т.е. условно истинное значение. Оно нами самими назначено истинным. 22 минуты назад, Lavr сказал: Это слова человека, понимающего, что такое КН. Думающего, что он понимает. Но каждый человек может заблуждаться. Ваше понимание противоречит тому, что мне удалось прочитать по данной теме. Я нигде не встречал пассажей, что дефиниция это измерение. Что в КН нет СИ и выбора СИ тоже и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 4 часа назад, Lavr сказал: Ну, у Вас и практика! Кстати, эта тема о практике применения неопределенности. Ну так покажите мастер-класс. У Вас же есть откалиброванный булыжник, с удовлетворяющей Вас неопределенностью, есть измерения при засолке огурцов, которые также надо прослеживать... Так вперёд, как говорится, с песней. Ведь даже в универах бывают лабораторные работы для закрепления материала, а то только слова, слова.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 15 часов назад, Lavr сказал: Не наводите тень на плетень и не путайте допуск с результатом измерений в КП. Зачем Вы мне рассказываете, как в КП организуется измерительный контроль. Как это может указывать на то, что КП и КН - это одно и то-же? К слову, в КН отсутствует выбор СИ. Кто путает? Я ничего не путаю. Измерения, именно измерения, прошу заметить, а не упоминаемый вами с потолка взятый измерительный контроль, проводим с помощью СИ. Гвозди забиваем молотком, а средствами измерений измеряем. Любому измерению предшествует подготовка. И первый пункт - постановка измерительной задачи. В том числе определения уровня точности, с которой нам необходимо провести измерения. К примеру, рулеткой явно не следует пытаться измерять размеры с требуемой точностью в доли миллиметра (есть уникумы, которые учитывают на глаз по половине/трети/четверти цены деления но "Шурик! Это же не наш метод"! ©. Вместо неё нужно выбрать СИ с удовлетворительными характеристиками. И микрометром пытаться измерить длину забора тоже нежелательно: можно, разумеется, но это не продуктивно, если есть рулетка, удовлетворяющая по точности измерительной задаче. Подбор инструмента под конкретную задачу - это вообще база, вы можете сколь угодно долго пилить напильником толстый сантиметровый заусенец на железке, но спилить его ножовкой или срезать УШМ намного, намного быстрее и проще. Так и с выбором СИ. Почему я так долго рассказываю про это - потому что вы упорно игнорируете слона в прихожей, те значения, которые вы потом обрабатываете в КН получают с помощью СИ, вне зависимости, видите вы перед собой это СИ сейчас или нет. Положим, вы сидите в аналоге китайской комнаты и вам под дверь подсовывают листки со значениями, неопределённость которых вам необходимо оценить. Получили их в 99.9% случаев при помощи СИ. И дрейф характеристик СИ, которым проводят измерения, вносит значительный вклад в бюджет неопределённости. И когда вы будете оценивать неопределённость, то чем она будет больше, тем сильнее будет подозрения, что в процессе измерений что-то пошло не так: или методика измерений подкачала, или СИ неисправно, или на объект измерения что-то оказало дополнительное влияние (остыл/нагрелся и др.) и всё это необходимо будет перепроверить. СИ есть вне концепций и точка. Да, и если уж начистоту, вашу неопределённость в КН всё равно не ради неопределённости получают, а ради того, чтобы понять, достигли мы целевой неопределённости или нет, а это можно назвать... барабанная дробь... контролем! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 32 минуты назад, Enzo сказал: Получили их в 99.9% случаев при помощи СИ. В принципе, не очень хотелось отвечать на Ваш пост, но заинтриговала процитированная мною выше Ваша фраза. Захотелось выяснить, как Вы получаете оставшийся 0, 1% значений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 41 минуту назад, Enzo сказал: вам под дверь подсовывают листки со значениями, неопределённость которых вам необходимо оценить. Уж, коль пошла такая пьянка, поясните пожалуйста, как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 24 минуты назад, Lavr сказал: В принципе, не очень хотелось отвечать на Ваш пост, но заинтриговала процитированная мною выше Ваша фраза. Захотелось выяснить, как Вы получаете оставшийся 0, 1% значений? Это я оставил на ваши примеры с заборами, удавами и попугаями, которые больше из теоретической области, нежели из практической 17 минут назад, Lavr сказал: Уж, коль пошла такая пьянка, поясните пожалуйста, как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? Лично я не оцениваю, но мне безумно интересно, как бы это сделали вы, вы же, судя по всему, гуру КН, и кристально чисто видите весь процесс от и до, а значит, можете объяснить на примерах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 29 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 51 минуту назад, Lavr сказал: Уж, коль пошла такая пьянка, поясните пожалуйста, как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос. А как вы оцениваете калибровку выполненную не вами, а кем-то другим. Например, ЦСМ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 29 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 58 минут назад, Lavr сказал: как Вы оцениваете неопределенность измерений, выполненнных кем-то другим? Вопрос чистого теоретика, который работает за письменным столом. Вы никогда не работали в бригаде? Только своими данными пользовались? Все от А до Я сами делали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 2 часа назад, scbist сказал: А как вы оцениваете калибровку выполненную не вами, а кем-то другим. Например, ЦСМ? В моем вопросе речь шла об оценке неопределенности. Неопределенность калибровки, выполненной ЦСМ, я не оцениваю ни как. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 4 часа назад, Enzo сказал: Это я оставил на ваши примеры с заборами, удавами и попугаями, которые больше из теоретической области, нежели из практической Как знать, как знать. Может коллеги в зоопарке работают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 5 часов назад, scbist сказал: Вопрос чистого теоретика, который работает за письменным столом. Вы никогда не работали в бригаде? Только своими данными пользовались? Все от А до Я сами делали? На мой взгляд, Вы не понимаете о чем речь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 29 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 Примеры из ИСО 10012 Цитата Пример — Для критической операции необходимо поддерживать давление в реакторе между 200 и 250 кПа. Это требование является метрологическим требованием потребителя для оборудования, предназначенного для измерения давления. Его можно интерпретировать так, что оборудование способно измерять давление от 150 до 300 кПа с максимально допустимой погрешностью 2 кПа, неопределенностью измерений 0,3 кПа (исключая влияние времени) и дрейфом не более 0,1 кПа за указанный период времени. Потребитель сравнивает (явно или неявно) метрологические требования потребителя с характеристиками, установленными изготовителем, и выбирает измерительное оборудование и процедуры, которые более всего сопоставимы с метрологическими требованиями потребителя. Потребитель может установить манометр конкретного изготовителя, имеющий класс точности 0,5 % и диапазон измерений от 0 до 400 кПа. . Цитата Пример — В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. После регулировки погрешность, найденная при калибровке, составила 0,6 кПа, а неопределенность, соответствующая процедуре калибровки, составила 0,3 кПа. Теперь манометр соответствует требуемой максимально допустимой погрешности и может получить метрологическое подтверждение пригодности для использования в предположении, что он соответствует требованиям к дрейфу. Однако если манометр был представлен на повторное подтверждение пригодности, пользователя следует известить о результатах первой калибровки, так как могут потребоваться корректирующие действия, связанные с реализацией продукции в период, предшествующий изъятию манометра из эксплуатации до метрологического подтверждения его пригодности. Вот интересно. Тут погрешность и неопределенность мирно сосуществуют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 40 минут назад, scbist сказал: Примеры из ИСО 10012 . Вот интересно. Тут погрешность и неопределенность мирно сосуществуют. Потому, что тут говорится о погрешности, найденной при калибровке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 29 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Потому, что тут говорится о погрешности, найденной при калибровке. Так Вы же утверждаете, такого не бывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 29 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Потому, что тут говорится о погрешности, найденной при калибровке. Тут говорится о классическом применении СИ в технологическом процессе. Есть котел и вопрос. Взорвется он или потухнет? Проводить многократные измерения нет возможности. Пока вы будете повторять измерения может произойти непоправимое. Во-вторых, двух одинаковых показаний не будет не из-за свойств прибора, а из-за непрерывности и изменчивости процесса. Котел это не калибратор его цель не воспроизводить величину, а воду греть. Для измерения есть одна попытка и она должна дать достоверное значение давления. Что бы Вы не утверждали, значение измеряемой величины в данный конкретный момент нам не известно. Мы видим только показания манометра. Но для них характерны погрешность и неопределенность. Причем, одновременно. Т.е. если бы мы могли провести многократные наблюдения, то отклонение среднего от истинного было бы в пределах погрешности, но единичные измерения колеблются около этого среднего - имеют неопределенность. Как назвать комбинацию из этих оценок? Обе величины говорят о степени сомнения в достоверности конкретного измеренного значения. Учитывая, что неопределенность мала по сравнению с погрешностью, то можно назвать это погрешностью. Но можно и неопределенностью, т.к. она тоже имеет место быть и вносит свой вклад. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
290 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.