Практика применения результатов оценивания неопределенности

[Lavr 514]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

При измерениях во время калибровки объектом измерения/калибровки является калибруемое СИ, оно не может являться источником неопределенности, оно является источником погрешности, в силу своего несовершенства.

Научитесь выражаться. Калибруемое СИ не "является источником погрешности", а имеет погрешность  которая оценивается при калибровке. В свою очередь у калибровки никакой погрешности нет, источником которой могло бы быть калибруемое СИ.

 

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

При измерении во время испытаний объектом измерения будет то, что надо испытать/измерить, оно также не совершенно. Этот объект будет являться источником погрешности

Источником погрешности чего? Объекта испытаний? Вы когда-нибудь испытывали что-то, кроме СИ? Погрешность может быть только у СИ. Объект испытаний, если это не СИ не может иметь погрешности.

 

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Объекты измерений при калибровке и испытаниях имеют нормированные значения

Нормированные значения чего?

 

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

иначе нельзя дать заключение о их соответствии, измерив погрешность с качеством неопределенности. 

А, если объектом испытаний является танк, Вы будете измерять погрешность танка?

Извините, но я ничего не понял из того, что сказали Вы.  

[Lavr 514]

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Я цитировал то, что Вы цитировали.

Специально прошел по стрелочкам в цитатах. Не увидел этого текста.

Вот интересно, компьютер видит и утверждает, что это сказали Вы, а Вы не видите. Я что, сам это сочинил?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Сначала вопрос был задан в другой ветке. Там никто не отреагировал и автор повторил его здесь.

Я считаю, что в этой ветке этот вопрос не уместен.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Кстати, про неопределенность испытания он не спрашивал.

Очевидно для того, чтобы вклинить свой вопрос в эту ветку автор стал утверждать, что погрешность является источником неопределенности, что совершенно не верно, но вас это не смутило, а, следовательно, Вы с этим согласились.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Был задан конкретный вопрос. Как учитывать округление при оценке неопределенности.

О чем я и говорю. Округление надо учитывать при оценке погрешности, а не при оценке неопределенности.

 

10 часов назад, scbist сказал:

И еще кстати, в одном из наших споров по поводу испытаний Вы говорили и приводили цитаты, что трудно провести грань между измерением и испытанием. Что испытание это измерение проведенное в заданных условиях.  Что же Вас так цепляет слово испытание?

Где Вы увидели, что это слово меня "цепляет". При испытаниях могут выполняться измерения.

[Lavr 514]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Неважно, стрелочный прибор, шкальный или цифровой, ошибка считывания показаний есть всегда.

Так уж и всегда?

[AtaVist 513]

В 26.03.2023 в 11:14, Lavr сказал:

А, если это лаборатория вашего предприятия, то зачем вам нужна ее аккредитация.

Калибрую что хочу! 

Есть такое дело.

Граненный стакан, детская клизма, проводов немного, простенькая схема - готов прибор который на заводе даже поверяли. 

[AtaVist 513]

13 часов назад, LIBorisi4 сказал:

... 

P.S. Жаль, что мы так и не увидели на практике применение откалиброванного булыжник. А ведь все для этого было.... и булыжник... и необходимость проследить измерения... и голова... 

У меня стойкое ощущение, что практические примеры применения "булыжников" нужны тем, кто на заводах не работал. 

Крайне ответственные операции сейчас прослеживаются с помощью вот таких "булыжников" постоянно. 

Чего только нет и какого вида.. 

[Evgeniy1 26]

В 26.03.2023 в 20:56, scbist сказал:

 

Мы решаем такие задачи постоянно. Сами разрабатываем себе СИ и стенды, сами изготавливаем и сами же испытываем. Следовательно, сами и отвечаем за последствия. Назвать это неизвестно чем язык не поворачивается. Характеристики этого изделия заданы и проверены. Говорить, что 

нельзя. Такого не бывает. Если кто-то что-то сделал под какую-то задачу, значит задача, как минимум, была. Перед применением необходимо хоть самому себе доказать, что задача эта выполнима. Раньше это называлось нестандартизованным СИ. Сейчас можно говорить об единичном экземпляре.

Лично я Ваш тезис понял так, что вы приобрели нечто с неизвестными никому характеристиками. Почему-то решили, что это нечто может измерять интересующую Вас величину. Откалибровали это нечто, а теперь спрашиваете, кто ответит за результат? Это анархия. Это не наш стиль.

По абзацу №1: Вы сами создаёте и сами используете- здесь нет вопросов ибо Вы и Ваш коллектив в состоянии определить соответствия желания и конечного результата. Кира Андреевна ставила вопрос по иному: есть откалиброванное железо, оно передано потребителю, как потребителю определиться может ли он применить это железо, соотнести  точностные характеристики техпроцесса с результатом калибровки и, обязательно с нормативной документации по применению результатов калибровки, которая напрочь отсутствует. Эта тема уже поднималась мной, договорились до кондитерского цеха и булочек с технологом. Результат калибровки: 10 неважно чего и набор расширенных неопределённостей +- 10 в тех же еденицах, +-1, +- 0.00000000000000000000000000000001 и по ГОСТ всё законно, как бедному пользователю определить возможность применения железа? На какой манускрипт сослаться когда будут его  судить или увольнять. И вообще- как соотнести неопределённость с допуском? Где нормативная документация. Погрешность с допуском соотносится а неопределённость?

По абзацам № 2 и 3 Масса станков приходит угаженная гигантским количеством стрелочников иноземного производства на шкалах неприличные надписи типа ньютонов с гектара. Стиль конкретно наш- в любом деле должен быть крайний.

Кстати по поводу иноземных методик калибровки- это наша методика поверки без всяких неопределённостей, ответ не к Вам, просто увидел чей- то текст. 

[Lavr 514]

7 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Кира Андреевна ставила вопрос по иному: есть откалиброванное железо, оно передано потребителю, как потребителю определиться может ли он применить это железо, соотнести  точностные характеристики техпроцесса с результатом калибровки и, обязательно с нормативной документации по применению результатов калибровки, которая напрочь отсутствует.

Все гадают, что хотела Кира Андреевна. А Кира Андреевна так сама и не поняла, чего она хотела. По крайней мере, она не стала уточнять это. Очевидно, не очень-то и хотела.

[Evgeniy1 26]

3 часа назад, Lavr сказал:

Все гадают, что хотела Кира Андреевна. А Кира Андреевна так сама и не поняла, чего она хотела. По крайней мере, она не стала уточнять это. Очевидно, не очень-то и хотела.

Вы ошибаетесь, она правильно поставила вопрос, просто ответа на него нет и не будет

[scbist 1 668]

7 часов назад, Lavr сказал:

Я что, сам это сочинил?

Вы похоже читаете с телефона. Там в нике только одна буква с моими совпадает. Даже в самой цитате это видно.

[scbist 1 668]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Крайне ответственные операции сейчас прослеживаются с помощью вот таких "булыжников" постоянно.

И как наши самолеты еще летают?

Шел, шел по улице, увидал булыжник, дай думаю турбинную лопатку им поизмеряю.

Не смешно, а грустно, что руководитель отдела завода так думает про процесс производства.

[scbist 1 668]

5 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Андреевна ставила вопрос по иному: есть откалиброванное железо, оно передано потребителю, как потребителю определиться может ли он применить это железо, соотнести  точностные характеристики техпроцесса с результатом калибровки

Я еще раз повторю вопрос, может быть в иной форме.

Где потребитель взял это нечто? Он его как Lavr свой булыжник на дороге нашел? Или приобрел для каких-то целей? Когда он приобретал нечто он думал или нет? 

Я не представляю себе ситуацию, когда человек приобретает что-то не зная зачем, и что и как это нечто должно делать.

5 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Масса станков приходит угаженная гигантским количеством стрелочников иноземного производства на шкалах неприличные надписи типа ньютонов с гектара.

То, что конкретно Вы не знаете требований к этим стрелочникам не говорит, что их нет. Надо читать мануал, или обращаться к производителю. Кстати, на наших станках тоже стояли приборчики, которые никому не были нужны. Они выходили из строя и их места просто заклеивали бумажкой, и то и оставляли дырки.

Но это говорит о культуре производства, а не о том, что приборы не нужны. Просто токарь на эти вольтметры и амперметры не обращает внимания. Он не обращает внимание и на то, что стоит по колено в масле.

Мы же самые умные. Для меня, как и для многих других, инструкция должна начинаться словами, ну что, уже испортил?

У Вас в доме есть стиральная машина? Вы инструкцию на нее всю прочитали?

Я сейчас устанавливал дома новую машину, так прочитал только про расконсервацию. Где какие болты выкрутить и табличку, какая иконка что значит.. Но это мои проблемы. Это не значит, что в машине куча ненужных функций. Это я о них не знаю.

[Lavr 514]

29 минут назад, scbist сказал:

Вы похоже читаете с телефона. Там в нике только одна буква с моими совпадает. Даже в самой цитате это видно.

ЦИТИРУЮ ТЕКСТ ВАШЕГО СООБЩЕНИЯ:

"Гугл мне перевел обучалку по калибровке штангенциркуля. 

  Цитата

Оценка соответствия
Информация о калибровке, необходимая владельцу или пользователю штангенциркуля, заключается в том, что штангенциркуль соответствует спецификациям. В ASME B89.1.14 и ISO 13385-1 правилом принятия решения по умолчанию является простое принятие 4:1. В соответствии с этим правилом принятия решений оценка соответствия требует, чтобы неопределенность измерения составляла 25 % допуска или меньше. В этом случае неопределенность ± 1,2 мкм составляет всего 6 % от допуска ± 20 мкм, поэтому можно оценить соответствие.

там же 

  Цитата

Целью калибровки штангенциркуля является измерение погрешностей штангенциркуля и оценка соответствия. Ошибки измерения штангенциркуля из-за ограничений и несовершенств конструкции, т.е. воспроизводимость, разрешение и механические погрешности штангенциркуля вносят вклад в измеренные значения, но не в неопределенность измерения.

Целью калибровки штангенциркуля является оценка погрешности измерения, а неопределенность является мерой качества этих значений, но не мерой качества самого штангенциркуля.

Если целью калибровки является измерение ошибок и оценка соответствия, то включение ошибок измерения калибруемого прибора в качестве факторов, влияющих на неопределенность измерения калибровки, является неуместным и не соответствует американским и международным стандартам размерной метрологии".

ЭТО ВЫ ПИСАЛИ ИЛИ НЕТ?

[Lavr 514]

31 минуту назад, scbist сказал:

И как наши самолеты еще летают?

Шел, шел по улице, увидал булыжник, дай думаю турбинную лопатку им поизмеряю.

Не смешно, а грустно, что руководитель отдела завода так думает про процесс производства.

Извините, что вмешиваюсь, но калиброванные "шайбы" (сужающие устройства), которые не признаются средствами измерений, сплошь и рядом применяются при измерениях расхода газа в ПАО "Газпром".

[Lavr 514]

В 31.03.2023 в 18:05, scbist сказал:

Гугл мне перевел обучалку по калибровке штангенциркуля. 

там же 

 

15009A-caliper-uncertainty.pdf 149.32 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Это я на всякий случай продублировал, если Вы не поверите, что я текст из Вашего сообщения брал.

[scbist 1 668]

2 часа назад, Lavr сказал:

ЦИТИРУЮ ТЕКСТ ВАШЕГО СООБЩЕНИЯ:

Блин! Разговор глухого со слепым. Сплошная неопределенность.

Вы цитировали мой ответ на вопрос по округлению. Вокруг него и спор был. А теперь Вы цитируете мою цитату методики калибровки штангенциркуля.

Я не успеваю за полетом Вашей мысли.

[scbist 1 668]

В 01.04.2023 в 08:04, Lavr сказал:

При этом Вы считаете правильным утверждение:

 

В 30.03.2023 в 12:55, sokodi сказал:

При проведении испытаний с помощью шкальных приборов стандартная неопределенность включает в себя два вклада:
1) вклад из-за погрешности средства измерения информация;
2) вклад из-за ошибки оператора при снятии показаний со шкалы средства измерения.

Где логика?

 

[scbist 1 668]

2 часа назад, Lavr сказал:

Извините, что вмешиваюсь, но калиброванные "шайбы" (сужающие устройства), которые не признаются средствами измерений, сплошь и рядом применяются при измерениях расхода газа в ПАО "Газпром".

Извините, но я не в курсе.

Эти шайбы не обочине дорог находят? К ним нет требований? Их изготавливают без чертежей? В результате калибровки значения диаметров не прослеживаются к определению соответствующей единицы? Эти шайбы удавами калибруют?

[Lavr 514]

3 часа назад, scbist сказал:

Эти шайбы не обочине дорог находят?

Нет.

 

3 часа назад, scbist сказал:

К ним нет требований?

Есть, но это не требования к СИ.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Их изготавливают без чертежей?

Мало ли что изготавливают по чертежам, но у них нет нормированной погрешности, не существует типовых "шайб". Одна "шайба" может отличаться от другой. Для измерения важно знать диаметр внутреннего отверстия, что и устанавливают при калибровке/измерении и эти диаметры не обязательно должны быть одинаковые, чтобы измерить расход. 

 

3 часа назад, scbist сказал:

В результате калибровки значения диаметров не прослеживаются к определению соответствующей единицы?

Естественно прослеживается, но и значение булыжника прослеживается.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Эти шайбы удавами калибруют?

Нет не в "удавах", но и булыжник не в "удавах" калибруют. Впрочем, чем Вам не угодил удав? Чем он хуже килограмма или метра?

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Есть, но это не требования к СИ.

но ведь

7 часов назад, Lavr сказал:

не признаются средствами измерений,

что вполне логично.

У "шайбы" есть какая-то информация об измеренном значении? Что "шайба" измеряет?

1 час назад, Lavr сказал:

у них нет нормированной погрешности

раз это не СИ, то и погрешности нет. Есть допуск на размер.

1 час назад, Lavr сказал:

чем Вам не угодил удав? Чем он хуже килограмма или метра?

Он может кролика съесть.

[Lavr 514]

7 часов назад, scbist сказал:

Есть допуск на размер.

Нет допуска на размер, точно так-же, как нет допуска на размер булыжника, поднятого с земли для дальнейшего измерения этим булыжником. Важно, чтобы используемое для измерений было хорошо измерено. Как сказано "измеряй измеренным". Заметьте, что никто не говорил "измеряй средством измерений". 

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, Lavr сказал:

Важно, чтобы используемое для измерений было хорошо измерено. Как сказано "измеряй измеренным". Заметьте, что никто не говорил "измеряй средством измерений". 

Ох, насколько же Вы далеки от практики. Говорить об измерении "шайбами" равносильно тому, что можно измерить, например, калиброванными проводами, а про сам прибор забыть.

2 часа назад, Lavr сказал:

Нет допуска на размер,

 

12 часов назад, Lavr сказал:

не существует типовых "шайб".

А про стандартное сужающее устройство Вы слышали?

2 часа назад, Lavr сказал:

булыжника, поднятого с земли для дальнейшего измерения

Ну "живых" примеров применения калиброванного булыжника при измерениях во время засолки огурцов мы так и не дождались, может хоть измерим расход газа исключительно  "калиброванными шайбами".

[LIBorisi4 148]

В 02.04.2023 в 09:43, AtaVist сказал:

У меня стойкое ощущение, что практические примеры применения "булыжников" нужны тем, кто на заводах не работал. 

Чтобы сложилось "стойкое ощущение" надо внимательно читать.

В 02.04.2023 в 09:43, AtaVist сказал:

Крайне ответственные операции сейчас прослеживаются с помощью вот таких "булыжников" постоянно. 

Чего только нет и какого вида.. 

Но все это было "сотворено" не просто так, от слова "захотелось", а были конкретные цели, были заданы конкретные характеристики, которые были реализованы и подтверждены в процессе калибровки/аттестации/контроля.

Здесь же речь идет о "нечто", что не имеет характеристик от слова "совсем", самое главное, что неопределенность удовлетворяет. Вот и была просьба о практическом применении этого "нечто", в лице булыжника, при использовании в свете данной темы.

[LIBorisi4 148]

В 02.04.2023 в 07:20, Lavr сказал:

Научитесь выражаться.

Научитесь читать и строить логические цепи, а то Вы их только у себя видите.

В 02.04.2023 в 07:20, Lavr сказал:

Погрешность может быть только у СИ.

 

В 28.03.2023 в 16:46, Lavr сказал:

Вспомните, как я Вам когда-то говорил о погрешности результата и неопределенности измерения.

Погрешность - результат измерения - нормированная характеристика - объект измерения.

[kot1967 184]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну "живых" примеров применения калиброванного булыжника при измерениях во время засолки огурцов мы так и не дождались, может хоть измерим расход газа исключительно  "калиброванными шайбами".

Может я туплю где-то,  но так и не могу понять чем в качестве "живого примера" не устраивает вода,  воздух.... ну и камней полно, кварц, алмаз, золото наконец....

[LIBorisi4 148]

Только что, kot1967 сказал:

Может я туплю где-то,  но так и не могу понять чем в качестве "живого примера" не устраивает вода,  воздух.... ну и камней полно, кварц, алмаз, золото наконец....

Наверное первое, ух извините, не я сказал😀

Речь идет о том, что нечто не имеет ни каких нормированных характеристик (со слов Андрея Аликовича, нет МХ, нет СИ и Си не применяются в КН), была выполнена калибровка этого нечто, получен некий результат с удовлетворяющей неопределенностью. Задача, выполнить измерения при засолке огурцов, используя это нечто. Как-то так.