Нужно ли аттестовывать методику измерений если в ней используется формула закона Ома?

[AtaVist 529]

57 минут назад, Влдмир сказал:

Не делают вид, а это особенности данных измерений. Физика главнее юриспруденции.

Нет здесь никаких "особенностей" чтобы не утверждать тип системы.

Точно такая же ситуация с измерительными каналами по давлению (там, правда, у датчиков на коэффициент преобразования отклонения от номинала в 20% не дают?), например. Да с чем угодно.

Изменено 25 Августа 2023 пользователем AtaVist

[AtaVist 529]

1 час назад, Ника сказал:

Мда. Хорошо автор с понедельника не заходит на форум. Ответов по теме -  минимально. "А поговорить?" - как всегда. Уже на три страницы ((

Да вроде как сразу было понятно, что методику утверждать надо. По Закону. 

[AtaVist 529]

50 минут назад, Dom3n3c сказал:

...

Кстати, отдельно Первичный вибродатчик + отдельно вторичный прибор - это не виброметр. Хотя, если делать калибровку, то можно и так назвать.

 

Это виброметр без оформленных документов и без нормированных характеристик.

 

 

[Влдмир 108]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет здесь никаких "особенностей" чтобы не утверждать тип системы.

...

Ну я про "особенности" в связи с применением действительного Кд, а не номинального.

Но и с утверждением типа не все так просто. Утвердить можно, конкретные экземпляры, а потом сдох конкретный номер датчика и утверждаем по новой, уже с новым номером. Хорошо если данный тип не сняли с производства, там, за бугром.

Современная аппаратура по виброиспытаниям, в том числе и отечественная, утверждается как измерительный прибор, не виброметр. И массовому потребителю эту проблему, по "книжному", не закрыть. Тут уже экономика подвяжется. 

[Dom3n3c 149]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Это виброметр без оформленных документов и без нормированных характеристик

Если бы Вы ничего не говорили про ГОСТ РВ и методики испытаний, то и не было бы от меня таких комментариев  Вообще никаких, точнее, не было бы

[AtaVist 529]

19 минут назад, Влдмир сказал:

Ну я про "особенности" в связи с применением действительного Кд, а не номинального.

Но и с утверждением типа не все так просто. Утвердить можно, конкретные экземпляры, а потом сдох конкретный номер датчика и утверждаем по новой, уже с новым номером. Хорошо если данный тип не сняли с производства, там, за бугром.

Современная аппаратура по виброиспытаниям, в том числе и отечественная, утверждается как измерительный прибор, не виброметр.

. И массовому потребителю эту проблему, по "книжному", не закрыть. Тут уже экономика подвяжется. 

1. То есть? Что мешает утвердить тип канала с указанием типа (и только) датчика и вторички? 

2. "утверждается как измерительный прибор, не виброметр." этого не понял. виброметр это и есть измерительный прибор или, иначе, средство измерений или измерительная система, не важно

Изменено 25 Августа 2023 пользователем AtaVist

[kot1967 208]

11 часов назад, Lavr сказал:

Законодательство мне говорит, что МИ, применяемые в сфере ГРОЕИ должны быть аттестованы в установленном  порядке. Вне сферы ГРОЕИ законодательных требований по этому поводу не существует. Следовательно, применяя методику вне сферы ГРОЕИ я не обязан озадачиваться ее аттестацией, а уж тем более аттестацией в установленном порядке. Вне сферы ГРОЕИ на все претензии я всегда могу ответить, что я не обязан аттестовывать методику, а могу сказать, что аттестовал, но порядок аттестации установил сам. При этом я ничего не нарушил. Или у Вас другое мнение?
Рискованное противопоставление.

Обязательных требований не существует.. А необязательных требований не бывает что ли?  Ну продёргиваете же причем из контекста...
К примеру  есть требование взвешивать колбасу с помощью гирь 2ого класса точности, причем, если вы взвешиваете в сферах на гирях ложен быть значок РСТ. 
Это требования к чему по-вашему к  методике или к гирям? Порядок устанавливает общие требования к МИ и эти требования  для любых  методик. 
Можно конечно у себя на кухне нарисовать любую хрень на стене  и обозвать ее методикой, вот только не пойму зачем? что вы хотите получить в результате? 
Если аттестованную методику значит вы сначала пишите ПА, она конечно может отличаться от установленного Порядка, но ровно в рамках определенного
набора требований к НД и процедурам, примерно так как  вы соблюдаете  рецепт если хотите сварить  борщ, 
любое критичное отступление от рецепта нивелирует  ваш борщ в качестве результата. Аналогично если вы хотите получить аттестованную МИ
 вы должны следовать Порядку. А что из себя должна представлять МИ вне сфер?  

ЗЫ и вы не ответили на  неудобный для вас вопрос про ГОСТы, раскрывающий пагубность вашего подхода, можно зачитывать слив?

[Влдмир 108]

3 часа назад, AtaVist сказал:

... 

2. "утверждается как измерительный прибор, не виброметр." этого не понял. виброметр это и есть измерительный прибор или, иначе, средство измерений или измерительная система, не важно

Измерительный прибор = в смысле ГОСТ Р 8.669-2009 или МИ1873, т. е. виброметр без датчика. 

[Влдмир 108]

5 часов назад, Ника сказал:

Мда. Хорошо автор с понедельника не заходит на форум. Ответов по теме -  минимально. "А поговорить?" - как всегда. Уже на три страницы ((

"А поговорить" - это плата форума отвечающим за минимум ответов на вопрос.

Вы же не думаете что народ каждый день посещает форум только для того что бы дать ответ раз в полгода - год, который, быть может, вопрошающий и не прочтет?  Не, именно из за этого самого "А ПОГОВОРИТЬ". 

[Lavr 542]

1 час назад, kot1967 сказал:

Обязательных требований не существует.. А необязательных требований не бывает что ли?  Ну продёргиваете же причем из контекста...

Что я продергиваю? Где я вообще говорил об обязательных требованиях и о том, что их не существует?

 

1 час назад, kot1967 сказал:

К примеру  есть требование взвешивать колбасу с помощью гирь 2ого класса точности, причем, если вы взвешиваете в сферах на гирях ложен быть значок РСТ.

Что значит "есть требование"? Где это требование изложено? Если это требование законодательства, то оно относится только к сфере ГРОЕИ. Вне сферы для меня это законодательство не указ. Если это требование стандарта моей организации, то я обязан его выполнять, а все остальные организации не обязаны.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Порядок устанавливает общие требования к МИ и эти требования  для любых  методик. 

Порядок устанавливает требования к аттестации МИ и эти требования относятся только к сфере ГРОЕИ.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Можно конечно у себя на кухне нарисовать любую хрень на стене  и обозвать ее методикой, вот только не пойму зачем? что вы хотите получить в результате? 

Значение величины. Я Вам больше скажу. Я могу не писать никакой методики, а измерение выполнить. Вам это может показаться противоестественным, но Вы живете, делаете много чего и, заметьте, как правило не разрабатываете никаких методик. Вам не кажется это странным?

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Если аттестованную методику значит вы сначала пишите ПА, она конечно может отличаться от установленного Порядка, но ровно в рамках определенного
набора требований к НД и процедурам, примерно так как  вы соблюдаете  рецепт если хотите сварить  борщ, 

Вы никогда не готовили пищу без рецепта?

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

любое критичное отступление от рецепта нивелирует  ваш борщ в качестве результата

Смотря что считать результатом. Главное насытиться, а борщем или другим супом - не так важно.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

А что из себя должна представлять МИ вне сфер?

А кто сказал, что вне сферы МИ должны быть?

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

вы не ответили на  неудобный для вас вопрос про ГОСТы, раскрывающий пагубность вашего подхода

Честно говоря не совсем понимаю, о каком вопросе Вы говорите. Стандарт - это документ добровольного применения, в том смысле, что законодательство не требует  его исполнять. Поэтому в стандарте может быть написано что угодно. Единственное ограничение - он не должен противоречить законодательству (призывать нарушать закон). Хрень там написана или не хрень - это Вам решать. Не нравится - не исполняйте. 

З.Ы. Пожалуйста, когда цитируете меня, не меняйте порядок предложений в цитате. 

[kot1967 208]

В 26.08.2023 в 01:54, Lavr сказал:

1.Порядок устанавливает требования к аттестации МИ и эти требования относятся только к сфере ГРОЕИ.

2.Значение величины. Я Вам больше скажу. Я могу не писать никакой методики, а измерение выполнить. Вам это может показаться противоестественным, но Вы живете, делаете много чего и, заметьте, как правило не разрабатываете никаких методик. Вам не кажется это странным?

А кто сказал, что вне сферы МИ должны быть?

3.Честно говоря не совсем понимаю, о каком вопросе Вы говорите. Стандарт - это документ добровольного применения, в том смысле, что законодательство не требует  его исполнять. Поэтому в стандарте может быть написано что угодно. Единственное ограничение - он не должен противоречить законодательству (призывать нарушать закон). Хрень там написана или не хрень - это Вам решать. Не нравится - не исполняйте. 

 

С началом новой недели!

1.Тогда Порядок должен наверное и называться соотвествующим образом, и в нем не должно быть отдельных положения  для сфер не? 

2.Мне кажется вы в измерениях видите две гипотетические крайности, для которых действительно формально МИ не нужны. Сфероконические измерения в который вы формируете МИ в процессе познавания измеряемого объекта и некие бытовые измерения, ну типа вы вышли из душа и решили взвесится. Все остальное отвергается или сводится к крайностям. Причем отмечу МИ на бытовом уровне существует, просто она находится в вашей голове. Вы в полотенце   взвешиваетесь или без? А может быть вы все-такие раньше читали некие МИ, где про полотенце написано, ну и, наверное, написано куда нужно вставать и куда нельзя вставать, если хотите получить достоверный результат.  А вот ваш домашний попугай скорее всего МИ не прочел, поэтому получить правильный результат не сможет.  
3.Обязательные требования в ваших терминах, я понимаю как законодательные, но повторюсь, уже в который раз, разговор не про требования к использованию аттестации, а к самой аттестации. Почему для вас это одно и тоже никак не пойму. Если уж вместе с вами скатываться на «колбасу», ну вот возьмите к примеру, тот же  ГОСТ (ТУ) на колбасу. Его положения - условно обязательные требования (в формулировке «должно быть»), если вы производите колбасу по ГОСТу (и пишите и об этом на этикетке). Но в самом ГОСТе (ТУ) про обязательность и статьи УК, которые за этим последуют ни слова, это прописано в других НД и в них же указано в каких случаях ГОСТ становится обязательным. Положим вы не хотите соблюдать ГОСТ, и решили производить колбасу по ТУ. И что вы думаете в вашем ТУ будет написано что-то другое, отличное от ГОСТа? Да все тоже самое (должно быть), поскольку есть требования (тоже в виде ГОСТа и  которые являются по сути аналогом обсуждаемого  Порядка аттестации МИ), в которых будет установлен порядок разработки, написания и оформления ТУ. В итоге любые ТУ на колбасу похожи на ГОСТ ТУ как близнецы братья   кроме различия в цифрах (% мяса к примеру).   Выпускать колбасу без зарегистрированных ТУ тоже можно, но не в рамках нашего законодательства.   Можно конечно варить у себя колбасу на даче по бабушкиному рецепту, то и тут, если покопаться мы снова скатываемся  в некие ТУ, которые сидят у вас в генетической памяти предков и не дают вместо колбасы получить самогон. 

[Lavr 542]

3 часа назад, kot1967 сказал:

 

1.Тогда Порядок должен наверное и называться соотвествующим образом, и в нем не должно быть отдельных положения  для сфер не? 

 

Все претензии к разработчикам ФЗ-102:

"Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

3. Аттестацию первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования, проводят юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение аттестации методик (методов) измерений.

4. Порядок аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений".

Согласитесь, что если-бы не было первого пункта, то четвертый пункт в этом ФЗ не имел бы никакого смысла. Поручать федеральному органу исполнительной власти устанавливать порядок того, что не отностится к реализации законодательных положений это как-то неправильно. Вам не кажется?

3 часа назад, kot1967 сказал:

Мне кажется вы в измерениях видите две гипотетические крайности, для которых действительно формально МИ не нужны. Сфероконические измерения в который вы формируете МИ в процессе познавания измеряемого объекта 

Вы часто употребляете непонятный мне термин "Сфероконические измерения". Может Вы объясните мне, что это такое и как я в них "формирую МИ в процессе познания измеряемого объекта".

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

и некие бытовые измерения, ну типа вы вышли из душа и решили взвесится

Взвешивание в душе (прямое измерение) предполагает какую-то методику применения весов. Просто эта методика не подлежит аттестации.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Все остальное отвергается или сводится к крайностям.

Что остальное?

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Причем отмечу МИ на бытовом уровне существует, просто она находится в вашей голове.

Согласен. Я не согласен с тем, что методика является неприменным атрибутом любого измерения.

Поясню. В КН даже средств измерений, в привычном для нас понимании нет. Почему Вы решили, что там есть методики измерений.

Методики измерений - это изобретение совсем недавнего прошлого. Если я не ошибаюсь, впервые стандарт о МИ вышел только в 1970 году. Американские метрологи уже в те годы, когда я занимался метрологией, отмечали свое отставание в этом вопросе, поскольку у них не было стандартов, устанавливающих требования к МИ.

Сегодня мы пошли дальше и смешали методы и методики. Это вообще уже ни в какие ворота не лезет.

4 часа назад, kot1967 сказал:

.Обязательные требования в ваших терминах, я понимаю как законодательные

Правильно понимаете.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Если уж вместе с вами скатываться на «колбасу», ну вот возьмите к примеру, тот же  ГОСТ (ТУ) на колбасу. Его положения - условно обязательные требования (в формулировке «должно быть»).

Неправильно понимаете. Обязательные требования - это только требования законодательства. Остальное - требования стандартов и ТУ. Чтобы Вы не путались я не применял термин "обязательное требование". 

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

условно обязательные требования (в формулировке «должно быть»), если вы производите колбасу по ГОСТу (и пишите и об этом на этикетке).

Не путайте божий дар с яичницей и не тяните в разговор такое понятие как "введение в заблуждение"

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Но в самом ГОСТе (ТУ) про обязательность и статьи УК, которые за этим последуют ни слова, это прописано в других НД и в них же указано в каких случаях ГОСТ становится обязательным.

Стандарт не становится обязательным ни в каких случаях! Вас никто не заставляет делать по стандарту. Вы сами, добровольно принимаете решение делать так, как написано в нем.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Выпускать колбасу без зарегистрированных ТУ тоже можно, но не в рамках нашего законодательства.

Что, по-вашему, означает "варить колбасу в рамках законодательства"?

Честно говоря, никогда не задумывался над тем, могу ли я печь булочки на продажу, не разрабатывая ТУ и не регистрируя его. Типа, изменил рецептуру - разрабатывай новое ТУ. Если не могу, то когда же мне печь булочки? 

[kot1967 208]

15 часов назад, Lavr сказал:

1.. Все претензии к разработчикам ФЗ-102:

2. Вы часто употребляете непонятный мне термин "Сфероконические измерения". Может Вы объясните мне, что это такое и как я в них "формирую МИ в процессе познания измеряемого объекта".

3. Согласен. Я не согласен с тем, что методика является неприменным атрибутом любого измерения.

4. Сегодня мы пошли дальше и смешали методы и методики. Это вообще уже ни в какие ворота не лезет.

5. Неправильно понимаете. Обязательные требования - это только требования законодательства. Остальное - требования стандартов и ТУ. Чтобы Вы не путались я не применял термин "обязательное требование". Стандарт не становится обязательным ни в каких случаях! Вас никто не заставляет делать по стандарту. Вы сами, добровольно принимаете решение делать так, как написано в нем.

6. Что, по-вашему, означает "варить колбасу в рамках законодательства"?Честно говоря, никогда не задумывался над тем, могу ли я печь булочки на продажу, не разрабатывая ТУ и не регистрируя его. Типа, изменил рецептуру - разрабатывай новое ТУ. Если не могу, то когда же мне печь булочки? 

Доброе утро…
1. Полагаю, не нужно додумывать за ФЗ.  Написано дословно 
- Как аттестовать МИ устанавливает МПТ
- Методики сферах должны быть аттестованы. Точка и ша.
Что не так, где тут  противоречие?
ну и по аналогии 
- МХ СИ устанавливаются при метрологической аттестации  
- СИ в сферах должны быть аттестованы ГМС (УТ).  
Что тут опять не так? Или по вашему все СИ должны быть УТ?

2. Ну, если вам так не нравится в целом общеупотребляемое слово, могу заменить на типа "измерения в философском смысле"

3. Я думал, что мы тут достигли согласия, что рецепт есть у любого «блюда». В печатном или когнитивном виде - без разницы. Содержание одно.

4. Вот ту вы правы, для меня метод и методика принципиально разные вещи. Надеюсь и для вас, мы говорим о методиках. Почему они у метрологов сплелись в такой безумный конгломерат для меня загадка.   

5. Вы немного отстали от жизни, после метаний ГОСТов от обязательности к добровольности и обратно на сегодня любимый конценсунс наших чиновников от метрологии типа если ГОСТ указан в обязательном документе (типа ТР) то он становится обязательным. Насколько это соответствует законодательству судить не берусь.  

6. Ну вы же помните российский менталитет  и чем компенсируется строгость наших законов. Конечно полагаю у большей части мелких производители никаких ТУ в помине нет. НО! если государству приспичит их обязательно об этом спросят и натянут по полной схеме, и никакие попытки выдать за ТУ записи на туалетной бумаге не помогут, Только ТУ оформленный по текущему Порядку и правилам, со всеми как вы выразились регалиями

[Lavr 542]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Полагаю, не нужно додумывать за ФЗ.  Написано дословно 
- Как аттестовать МИ устанавливает МПТ
- Методики сферах должны быть аттестованы. Точка и ша.
Что не так, где тут  противоречие?

Противоречие в последовательности Вашего изложения. В Зконе сначала сказано, что в сфере ГРОЕИ должны применяться аттестованные методики. И только потом сказано, кто устанавливает порядок аттестации.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

ну и по аналогии 
- МХ СИ устанавливаются при метрологической аттестации  
- СИ в сферах должны быть аттестованы ГМС (УТ).  
Что тут опять не так? Или по вашему все СИ должны быть УТ?

Что, опять ввели метрологическую аттестацию СИ, а я об этом не знаю?! 

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

3. Я думал, что мы тут достигли согласия, что рецепт есть у любого «блюда». В печатном или когнитивном виде - без разницы. Содержание одно.

Рецепт - это то, чего должны придерживаться при приготовлении блюда. Я могу готовить пищу наобум, исходя из своих вкусовых предпочтений на данный момент времени. Потом, если понравится и другим, у меня могут попросить рецепт. Я восстановлю в памяти, что и как я делал, сколько клал соли, сколько сахара и составлю рецепт. Но, когда я готовил первый раз, никакого рецепта не было.

Да, музыкант играет музыкальное произведение по нотам. Партитура - это своеобразный рецепт. Но Композитор сочиняет музыку не по рецепту. Почему- же измерять надо обязательно по рецепту? 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вы немного отстали от жизни, после метаний ГОСТов от обязательности к добровольности и обратно на сегодня любимый конценсунс наших чиновников от метрологии типа если ГОСТ указан в обязательном документе (типа ТР) то он становится обязательным. Насколько это соответствует законодательству судить не берусь.  

Даже в этом случае стандарт остается добровольным для применения. Но это уже другая тема.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Ну вы же помните российский менталитет  и чем компенсируется строгость наших законов.

Давайте хотя бы в обсуждениях на форуме будем придерживаться действующего законодательства.