Процедура калибровки СИ

[Dom3n3c 122]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Можео в соответствии с OIML G19:2017 - см. на англ. яз. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/14/items/496551

Спасибо. Надо почитать на досуге и соотнести с тем, что тут некоторые товарищи пропагандируют

13 минут назад, scbist сказал:

Я говорю, что правило оценки результатов измерений при калибровке СИ нельзя никогда.

Я наверное неправильно выразился. Не при калибровке, а на основании результатов калибровки. И не калибровщик, а пользователь СИ.
P.S. Кстати, но может это сделать и калибровщик, если заказчик калибровки с ним об этом договорится. Например, дать оценку на соответствие стандарту (спецификации, дефиниции и т.д.)

Изменено 1 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[Данилов А.А. 1 951]

10 минут назад, scbist сказал:

Я спорю по поводу предлога. По результатам калибровки можно, а при калибровке нельзя. Т.к. калибровщик понятия не имеет о способах применения СИ пользователем.

В соответствии с 17025 тоже можно:
 

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения,
принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.
П р и м е ч а н и е — Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.
7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:
a) к каким результатам применяется данное заключение;
b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;
c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте).
П р и м е ч а н и е — Для получения дополнительной информации см. ISO/IEC Guide 98-4.

 

[scbist 1 651]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В соответствии с 17025 тоже можно:

Т.е. калибровщик дает заключение о соответствии СИ его паспорту (спецификации или стандарту на СИ, а не на техпроцесс потребителя).

Или заказчик должен предоставить калибровщику свои документы по варианту применения СИ и попросить его дать заключение. Тогда, как сказано в 17025, калибровщик делает заключение на страх и риск потребителя. Т.е. снимает с себя ответственность.

[scbist 1 651]

38 минут назад, Dom3n3c сказал:

Не при калибровке, а на основании результатов калибровки. И не калибровщик, а пользователь СИ.

Я именно об этом.

[Данилов А.А. 1 951]

1 минуту назад, scbist сказал:

Т.е. калибровщик дает заключение о соответствии СИ его паспорту (спецификации или стандарту на СИ, а не на техпроцесс потребителя).

Или заказчик должен предоставить калибровщику свои документы по варианту применения СИ и попросить его дать заключение. Тогда, как сказано в 17025, калибровщик делает заключение на страх и риск потребителя. Т.е. снимает с себя ответственность.

В 17025:

Цитата

7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним.
П р и м е ч а н и е — Дополнительную информацию о заявлениях о соответствии см. в ISO/IEC Guide 98-4.

 

[scbist 1 651]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

в пределах допуска/за пределами допуска)

Это же НД на СИ, а не внутренние документы пользователя.

Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный. Т.е. калибровщик о пользователе не знает вообще ничего.

[Айрат Денисович 2]

5 минут назад, scbist сказал:

Это же НД на СИ, а не внутренние документы пользователя.

Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный. Т.е. калибровщик о пользователе не знает вообще ничего.

Именно!

К нам пришел аудит и увидел наш сертификат о калибровке, где была такая формулировка "Результаты калибровки действительны только с даты калибровки и при условиях, указанных в сертификате. Эти результаты не имеют никакого значения для долгосрочной стабильности устройства. Оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.".

И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" 

[Dom3n3c 122]

7 минут назад, scbist сказал:

Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный

из-за того, что аудитор спросил, дословно "что вы с результатами этой калибровки будете делать? И где это установлено/прописано"

[Айрат Денисович 2]

1 минуту назад, Айрат Денисович сказал:

Именно!

К нам пришел аудит и увидел наш сертификат о калибровке, где была такая формулировка "Результаты калибровки действительны только с даты калибровки и при условиях, указанных в сертификате. Эти результаты не имеют никакого значения для долгосрочной стабильности устройства. Оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.".

И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" 

Аудитор конечно прав. 

 

Сертификате может быть и указано, что прибор показывает +/- километр, а оценку никто не проводил и ввели в эксплуатацию.  

[LIBorisi4 147]

2 минуты назад, Айрат Денисович сказал:

И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" 

Прежде всего, у вас должны быть установлены требования или к СИ, или к измерениям, которых нет по Вашим словам (хотя странно).

[scbist 1 651]

55 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В соответствии с 17025 тоже можно:

Извините, но раз уж Вы ввязались в наш спор.

Я считаю, что КП и КН это концепции оценки результата измерений. Сами измерения от концепций не зависят. Калибровано СИ у нас или у них мне без разницы. Я применяю их не зависимо от авторства сертификата. Применяю СИ абсолютно идентично. Решение о годности детали могу принимать после измерения опираясь на любой документ.

 

[Dom3n3c 122]

2 минуты назад, scbist сказал:

Калибровано СИ у нас или у них мне без разницы. Я применяю их не зависимо от авторства сертификата.

Калибровка СИ - это как заклятие. Провели калибровку, дали сертификат. Всё - СИ непригодно, им пользоваться нельзя. И это уже вообще не СИ

[Данилов А.А. 1 951]

Первый пост помню - спорить нет желания...

Начинать надо от требований, которые заложены в документации. Исходя из этих требований подобрать СИ. Направить его на калибровку. По результатам калибровки принять решение о применении поправок к показаниям прибора или же их не применению. Учитывая, что в производственной деятельности применять поправки некогда, остановиться на непримении поправок.

Про правила принятия решений о соответствии дал ссылку. В простейшем случае правило таково: к смещению добавить и вычесть оценку расширенной неопеределенности, полученные два значений сравнить с требованиями к СИ и принять решение о соответствии откалиброванного измерительного обрудования требованиям документации.

При более тщательном подходе придется учесть еще и :

- неопределенность, обусловленную отклонением условий провдения калибровки от условий применения этого оборудования,

- неопределенность, обусловленную нестабильностью во времени этого измерительного оборудования,

- неопределенность, обусловленную ценой деления этого измерительного оборудования

и т.д.

 

[scbist 1 651]

7 минут назад, Айрат Денисович сказал:

И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" 

Сравниваем результаты калибровки (погрешность/неопределенность) с требованиями к параметру (допускам).

На это надо оформить СТО или инструкцию. А можно проводить МЭ выбора СИ до закупки и сравнивать сертификат калибровки с паспортом (стандартом, спецификацией) СИ.

[scbist 1 651]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Начинать надо от требований, которые заложены в документации.

Я именно об этом и говорю.

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

и принять решение о соответствии откалиброванного измерительного оборудования требованиям документации.

 

[scbist 1 651]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В простейшем случае правило таково: к смещению

И Вы считаете, что смещение полученное однократно это систематика?

[Dom3n3c 122]

9 минут назад, scbist сказал:

На это надо оформить СТО или инструкцию. А можно проводить МЭ выбора СИ до закупки и сравнивать сертификат калибровки с паспортом (стандартом, спецификацией) СИ.

Вот один из вариантов ответа на самый первый вопрос автора темы

[Данилов А.А. 1 951]

9 минут назад, scbist сказал:

И Вы считаете, что смещение полученное однократно это систематика?

Это на совести калибровочной лаборатории, которую Вы же добровольно выбрали и доверяете ей и ее результатам.

Реально же в каждой точке должно быть от 4 измерений... Т.е оценивается "систематика" в заданной точке в сложившихся условиях в какой-то "момент" времени... с заданной Вами целевой неопределенностью.

[scbist 1 651]

44 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Реально же в каждой точке должно быть от 4 измерений

Т.е. при ежегодной калибровке это 3 года.

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, scbist сказал:

На это надо оформить СТО или инструкцию.

Есть у кого-нибудь пример данного документа для ознакомления?

Честно говоря не имею представление как выглядит такой документ. 

[Данилов А.А. 1 951]

37 минут назад, scbist сказал:

Т.е. при ежегодной калибровке это 3 года.

Вы меня не поняли, увы.
Систематика оценивается здесь и сейчас. В каждой точке не менее 4-х измерений для того, чтобы минимизировать случайность в измерениях.

Вы же имели ввиду долговременную стабильность.При калибровке о ней речь не идет. Это иная задача - она тоже в некоторых случаях может быть решена, если СИ имеет некий тренд. Тогда можно его оценить и вводить поправку. Это делается, например, для катушек сопротивления. Для них мы вводим поправку на время прошедшее с момента последней калибровки (в днях).

[scbist 1 651]

52 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В каждой точке не менее 4-х измерений

Т.е. Вы отождествляете наблюдение и измерение?

53 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Вы же имели ввиду долговременную стабильность. При калибровке о ней речь не идет.

Так я же СИ применяю не в калибровочной лаборатории, а на производстве и не сегодня, а в течение всего интервала. Мне надо знать, как поведет себя СИ через месяц и год.

Повторные измерения эталона здесь и сейчас это одно, а как это спроецировать на измерение неизвестного значения в сотне километров от ЦСМ через год?

У меня задача оценить достоверность (качество) измерения, например как у Айрата Денисовича, на строительной площадке где-нибудь в тайге имея на руках сертификат турецкой калибровки годичной давности.

[Lavr 506]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Начинать надо от требований, которые заложены в документации. Исходя из этих требований подобрать СИ.

Как подобрать, если еще калибровку не делали?

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

По результатам калибровки принять решение о применении поправок к показаниям прибора или же их не применению. Учитывая, что в производственной деятельности применять поправки некогда, остановиться на непримении поправок.

Договорились, не применяем поправки.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Про правила принятия решений о соответствии дал ссылку. В простейшем случае правило таково: к смещению добавить и вычесть оценку расширенной неопеределенности, полученные два значений сравнить с требованиями к СИ и принять решение о соответствии откалиброванного измерительного обрудования требованиям документации.

Вы смешали воедино два разных соответствия: соответствие СИ и соответствие оцениваемого значения установленным требованиям. Понятно, что все, в конечном итоге делается ради определения второго соответствия. Но для того, чтобы определить соответствие некоторого значения, необходимо это значение оценить. Дальше я вынужден буду рассказывать, как выполняется измерение в КН. Надеюсь Вы и так это знаете. Поэтому не буду этого делать. Но если измерение выполняется не в КН, а в КП, а у вас имеется только калиброванное с оценкой неопределенности СИ, что Вы будете делать? Требования к СИ в КП - это требования к пределам допускаемой погрешности СИ, которые определяются исходя из допуска на контролируемы параметр. Где Вы возьмете информацию о пределах допускаемой погрешности калиброванного с оценкой неопределенности СИ? При калибровке оценивалось только смещение, которое Вы, кстати, исключать не стали. А какая случайная составляющая погрешности вашего СИ. Как Вы его выбирать будете для обеспечения измерительного контроля параметра? Как сообщить сведения о погрешности результата измерения, при необходимости? 

[prokrust73 10]

В 31.08.2023 в 10:35, VVF сказал:

Стульев больше. Сейчас в РФ вообще-то две системы калибровки: можно вступить в РСК, ведомую ВНИИМСом или аккредитоваться в ФСА

Систем калибровки в России довольно много. Например, есть Система калибровки в области использования атомной энергии (АСК) - Госкорпорации "Росатом". 

 

[Данилов А.А. 1 951]

35 минут назад, Lavr сказал:

Вы смешали воедино два разных соответствия: соответствие СИ и соответствие оцениваемого значения установленным требованиям. Понятно, что все, в конечном итоге делается ради определения второго соответствия. Но для того, чтобы определить соответствие некоторого значения, необходимо это значение оценить. Дальше я вынужден буду рассказывать, как выполняется измерение в КН. Надеюсь Вы и так это знаете. Поэтому не буду этого делать. Но если измерение выполняется не в КН, а в КП, а у вас имеется только калиброванное с оценкой неопределенности СИ, что Вы будете делать? Требования к СИ в КП - это требования к пределам допускаемой погрешности СИ, которые определяются исходя из допуска на контролируемы параметр. Где Вы возьмете информацию о пределах допускаемой погрешности калиброванного с оценкой неопределенности СИ? При калибровке оценивалось только смещение, которое Вы, кстати, исключать не стали. А какая случайная составляющая погрешности вашего СИ. Как Вы его выбирать будете для обеспечения измерительного контроля параметра? Как сообщить сведения о погрешности результата измерения, при необходимости? 

Андрей Аликович!

Начал с того, что не хочу спорить, не хочу ввязываться в бесконечные перепалки.

Да, смешал оценку соответствия результата измерения и оценку соответствия средства измерений.

Смешал преднамеренно - кто хочет услышать, разбёрется - сумеет разделить зерна от плевел.

Иначе писать про то и другое придется слишком долго. Для производственников это пустая болтовня, а Вам это и без меня известно.