Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 14 минут назад, Сергей Лисин сказал: Я и не предлагаю помирить, просто упростить себе жизнь, чтобы не париться, и упрощенным порядком определить пригодность СИ. Вы в КН работаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 3 часа назад, Lavr сказал: Усреднять показания СИ при их поверке недопустимо. Каюсь. Забыл, что я не поверитель, а испытатель. У меня другие критерии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 8 минут назад, Lavr сказал: Вы в КН работаете? Ну, конечно, мы КП придерживаемся Я просто пытаюсь ответить на заглавный вопрос темы. Допустим, есть СИ с сертификатом калибровки и мы не в СГР ОЕИ. Как определить, пригодно оно к применению или нет? Само простое - сначала узнать, какие требования к нашему измерению. Узнаем - погрешность не более столько-то, затем ищем в сертификате чтото подобное. Из наиболее близких - смещение показаний относительно значений даваемых эталоном, находи максимальное смещение, сравниваем с требованием. Все. Ну или иной порядок (алгоритм) внутренним документом утвердить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 8 часов назад, Lavr сказал: Вы собрались ехать в страну, где понятия не имеют, что такое метр. Что Вы будете делать, чтобы объяснить, что Вы имеете ввиду: возьмете с собой эталон метра или воспользуетесь международным определением метра? Судя по Вашим словам, Вы повезете с собой эталон. Ни то, ни другое. В первую очередь, я попробую понять что за единица у них в стране и в своей голове уложить, как она связана с нашим метром. Только потом, когда в моей голове будет логика и порядок, я смогу что-то объяснить другим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 29 минут назад, Lavr сказал: Вы в КН работаете? Опять задам вопрос. Чем указание размера на чертеже в стране работающей в КН отличается от нашей ЕСКД? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 3 часа назад, scbist сказал: Если показания не совпадают, подождите .что значит показания не совпадают ??? показания у прибора -свои ,а у эталона -свои из одного вычитаем другое =погрешность со знаком плюс минус Не ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 3 минуты назад, scbist сказал: Ни то, ни другое. В первую очередь, я попробую понять что за единица у них в стране и в своей голове уложить, как она связана с нашим метром. Только потом, когда в моей голове будет логика и порядок, я смогу что-то объяснить другим. Вы не заметили, как собеседник Вас в ловушку заманил? Все, что пишете выше говорит о том, что воспользуетесь определением метра, а заодно, и местной единицы, найдете их отношение. Ибо оба первичных артефакта Вам недоступны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 3 минуты назад, Людмила77 сказал: подождите .что значит показания не совпадают ??? показания у прибора -свои ,а у эталона -свои из одного вычитаем другое =погрешность со знаком плюс минус Не ? не. У СИ - показания, у эталона - действительное значение. В 100м знаке после запятой они не совпадут никогда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 1 минуту назад, Людмила77 сказал: одного вычитаем другое =погрешность если качество (погрешность) передачи единицы вас устраивает, то ставьте клеймо, что единица хранимая СИ совпадает с единицей эталона. Если погрешность больше нормы, то ремонтируйте прибор. ГОСТ ГОСТ 8.061-80 Цитата 1.1. Поверочные схемы устанавливают систему передачи размера единицы физической величины (далее — единицы) от государственного эталона или исходного образцового средства измерений рабочим средствам измерений. . Цитата 2.11. Методы поверки средств измерений, указываемые на поверочной схеме, с целью унификации должны соответствовать одному' из следующих общих методов: непосредственное сличение (т. е. без средств сравнения); сличение при помощи компаратора или других средств сравнения; метод прямых измерений; метод косвенных измерений. При указании метола поверки допускается в текстовой части отражать специфику поверки средств измерений. Если при поверке проводят градуировку средств измерений, это указывают в тексте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 11 минут назад, scbist сказал: если качество (погрешность) передачи единицы вас устраивает, то ставьте клеймо, что единица хранимая СИ совпадает с единицей эталона. Если погрешность больше нормы, то ремонтируйте прибор. ГОСТ ГОСТ 8.061-80 . хорошо ,допустим провели поверку ,передали ,если П-норм ,дальше работаем ,если -нет ,то в ремонт или на свалку вопрос в чём. Ведь из рабочего си "не выжмешь" точность эталона ? Она у него выше изначально ,чем у си так что мы в процессе поверки тогда передаём ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 19 минут назад, Сергей Лисин сказал: Допустим, есть СИ с сертификатом калибровки и мы не в СГР ОЕИ. Как определить, пригодно оно к применению или нет? Если калибровка сделана по методике поверки, то никаких проблем нет. Если калибровка с оценкой неопределенности, то читай то, что я написал немного выше: отношение КП к КН - это деление на ноль. И это не в переносном смысле, а в самом прямом. В КП все строится от погрешности, а в КН погрешности нет, от слова совсем. Отношение КН к КП тоже недопустимо. делить на ноль нельзя. Что значит "отношение недопустимо"? Это значит - не имеет никакого отношения. Все, что Вы делаете в одной концепции, никак не относится к другой концепции. Еще проще скажу: никакие результаты, полученные в одной концепции, не могут быть использованы в другой концепции. 28 минут назад, Сергей Лисин сказал: Само простое - сначала узнать, какие требования к нашему измерению. Сам по себе вопрос из области КН. КП всегда формулировалась от средства, т.е. требования всегда устанавливались к средствам, а не к измерениям. Вы скажете, что это написано в Законе. Да, это написано в идиотском законе. Там еще много каких идеотизмов написано. К счастью, я к этому непричастен. 35 минут назад, Сергей Лисин сказал: Узнаем - погрешность не более столько-то, затем ищем в сертификате чтото подобное. Ничего подобного в сертификате нет. 36 минут назад, Сергей Лисин сказал: Из наиболее близких - смещение показаний относительно значений даваемых эталоном В КН смещение - это не погрешность. 39 минут назад, Сергей Лисин сказал: находи максимальное смещение, сравниваем с требованием. Все. С каким требованием Вы сравниваете? В рамках какой концепции это требование сформулировано? Кому в КП нужна такая оценка, если КП ориентирована на контроль? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 2 минуты назад, Людмила77 сказал: хорошо ,допустим провели поверку ,передали ,если П-норм ,дальше работаем ,если -нет ,то в ремонт или на свалку вопрос в чём. Ведь из рабочего си "не выжмешь" точность эталона ? Она у него выше изначально ,чем у си так что мы в процессе поверки тогда передаём ? Это просто казуистика КП и обман ее последователей. Ничего такого при поверке или даже сличении эталонов не передается. СИ как было до поверки, так и остается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 31 минуту назад, scbist сказал: Ни то, ни другое. В первую очередь, я попробую понять что за единица у них в стране и в своей голове уложить, как она связана с нашим метром. Только потом, когда в моей голове будет логика и порядок, я смогу что-то объяснить другим. Нет, Вы точно не метролог. Как Вы в голове такое уложите?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 31 минуту назад, scbist сказал: Опять задам вопрос. Чем указание размера на чертеже в стране работающей в КН отличается от нашей ЕСКД? В КН отсутствует понятие "размер". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 2 минуты назад, Lavr сказал: Ничего подобного в сертификате нет. В КН смещение - это не погрешность. Я вот считаю это подобным. Неважно в какой концепции, эталон дает действительное значение, СИ - показание. Разницу между ними можно считать погрешностью, по определению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 1 час назад, Lavr сказал: У значения артефакта не может быть неопределенности. В каждый момент пространства-времени размер, присущий артефакту вполне конкретный. Все гораздо проще. Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека. Как человек решит - так и будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 37 минут назад, Людмила77 сказал: так что мы в процессе поверки тогда передаём ? Знаете, хочу у Вас спросить, когда мы говорим, что число в квадрате или кубе, Вы реально представляете число в начерченном квадратике, или внутри кубика? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 34 минуты назад, Lavr сказал: Как Вы в голове такое уложите?! А как мы с аршинов переходили в SI? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 5 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 32 минуты назад, Lavr сказал: В КН отсутствует понятие "размер". Аааа. Теперь понял, почему чтобы мой москвич завелся надо было несколько раз нажать на газ, потом вытянуть подсос на 3/4 и с третей попытки мотор заводился. А у шкоды моей дочери надо только повернуть ключик. Размера нет, но чертежи то у них есть? Что же они на них такое пишут? А главное, как они без СИ узнают, можно деталь отдать потребителю или нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 11 минут назад, scbist сказал: А как мы с аршинов переходили в SI? Мы (если считать СССР) такого перехода не делали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 12 минут назад, scbist сказал: Знаете, хочу у Вас спросить, когда мы говорим, что число в квадрате или кубе, Вы реально представляете число в начерченном квадратике, или внутри кубика? Первичное получение единицы происходит еще на производстве. Там чистая передача единицы. Это чьи слова ? Вторая строка С чего вы мне то перенаправили вопрос ? про кубики Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 1 час назад, Сергей Лисин сказал: Все, что пишете выше говорит о том, что воспользуетесь определением метра, а заодно, и местной единицы, найдете их отношение. Ибо оба первичных артефакта Вам недоступны. Я бы сказал строго обратное. Эталон сегодня - это реализация определения. Теперь (в КН) первично определение, а не артефакт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 47 минут назад, Сергей Лисин сказал: Я вот считаю это подобным. Неважно в какой концепции, эталон дает действительное значение, СИ - показание. Разницу между ними можно считать погрешностью, по определению. Вам еще надо подумать над тем, как разница может не быть погрешностью. Вспомните, что такое плюорализм. Может быть поможет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 26 минут назад, Metrology1979 сказал: Все гораздо проще. Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека. Как человек решит - так и будет. СИ - это тоже продукт деятельности человека, но погрешность у него в разных случаях разная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 5 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2023 16 минут назад, Lavr сказал: 44 минуты назад, Metrology1979 сказал: Все гораздо проще. Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека. Как человек решит - так и будет. СИ - это тоже продукт деятельности человека, но погрешность у него в разных случаях разная. Если человек решит назвать техническое средство - средством измерений, он может о погрешности даже и не вспомнить: "21) средство измерений — техническое средство, предназначенное для измерений" (ФЗ-102) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
283 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.