Условия испытаний

[владимир 332 1 182]

7 часов назад, Lavr сказал:

"1.1. Настоящий стандарт должен применяться при проектировании и изготовлении изделий". Про испытания здесь ничего не сказано. 

 А здесь по Вашему о чём? Выделил жирным шрифтом

Цитата

3.15. За нормальные значения климатических факторов внешней среды при испытаниях изделий (нормальные климатические условия испытаний) принимают следующие: температура — плюс 25+10 °С; относительная влажность воздуха — 45—80 %; атмосферное давление 84,0—106,7 кП а (630—800 мм рт. ст.), — если в стандартах на отдельные группы изделий не приняты другие пределы, обусловленные спецификой изделий. Если невозможно обеспечить нормальные климатические условия испытаний, допускается проводить испытания в климатических условиях УХЛ4 или 0 4 с пересчетом к нормальным климатическим условиям испытаний. Методика пересчета должна быть установлена в стандартах, технических условиях или другой нормативно-технической документации на изделия и (или) программах испытаний. Примечание. При температурах выше 30 °С относительная влажность не должна быть выше 70 %. Допускается вместо верхнего значения диапазона 80 % устанавливать значение 75 %, что соответствует требованиям международного стандарта МЭК (см. приложение 12).

...

 

Изменено 15 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 182]

Цитата

Стандарт не устанавливает значения климатических факторов для изделий, предназначенных для Центральной Антарктиды.

...

Изменено 15 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

Неужели там сказано и про "не нормальные" условия?

Конечно.

Есть рабочие, есть предельно допустимые при эксплуатации, есть при транспортировании, есть при хранении.

[Lavr 510]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

А здесь по Вашему о чём? Выделил жирным шрифтом

Цитата

3.15. За нормальные значения климатических факторов внешней среды при испытаниях изделий (нормальные климатические условия испытаний) принимают следующие: температура — плюс 25+10 °С; относительная влажность воздуха — 45—80 %; атмосферное давление 84,0—106,7 кП а (630—800 мм рт. ст.), — если в стандартах на отдельные группы изделий не приняты другие пределы, обусловленные спецификой изделий. Если невозможно обеспечить нормальные климатические условия испытаний, допускается проводить испытания в климатических условиях УХЛ4 или 0 4 с пересчетом к нормальным климатическим условиям испытаний. Методика пересчета должна быть установлена в стандартах, технических условиях или другой нормативно-технической документации на изделия и (или) программах испытаний. Примечание. При температурах выше 30 °С относительная влажность не должна быть выше 70 %. Допускается вместо верхнего значения диапазона 80 % устанавливать значение 75 %, что соответствует требованиям международного стандарта МЭК (см. приложение 12).

...

Это нормальные значения климатических факторов внешней среды при испытаниях изделий, если в стандартах на отдельные группы изделий не приняты другие пределы, обусловленные спецификой изделий.

Нормальные значения климатических факторов внешней среды — уточненные для использования в технике естественно изменяющиеся значения климатических факторов в пределах данной географической зоны с учетом места размещения изделия.

Стандарт определяет, что значит "нормальные значения климатических фаторов внешней среды", но он не говорит о том, что испытания должны обязательно проводится при нормальных значениях климатических факторов внешней среды, поскольку стандарт не устанавливает требования к условиям испытаний. 

ТС, увидев в документе, представленном на метрологическую экспертизу, такие "нормальные значения", на мой взгляд, должен был озадачиться тем, как при этих значениях климатических факторов будут применяться СИ (многие СИ нельзя применять при температуре 35 гр.С). 

Изменено 16 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Lavr 510]

12 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Неужели там сказано и про "не нормальные" условия?

Конечно.

Похоже, мы говорим о разном.

[Влдмир 91]

Все споры потому что старый ГОСТ. В те времена спорить на эту тему ни приходило ни кому в голову.

Сейчас конечно это лишнее - в ГОСТ на климатические исполнения включать положения об условиях испытаний. Есть ГОСТ на испытания.

[Lavr 510]

22 минуты назад, Влдмир сказал:

Сейчас конечно это лишнее - в ГОСТ на климатические исполнения включать положения об условиях испытаний. Есть ГОСТ на испытания.

Эти положения не устанавливают требования к условиям исытаний, а лишь определяют, что значит "нормальные". Но, конечно, лучше это указывать в ГОСТе на испытания. 

Изменено 16 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Влдмир 91]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Это нормальные значения климатических факторов внешней среды при испытаниях изделий, если в стандартах на отдельные группы изделий не приняты другие пределы, обусловленные спецификой изделий.

Нормальные значения климатических факторов внешней среды — уточненные для использования в технике естественно изменяющиеся значения климатических факторов в пределах данной географической зоны с учетом места размещения изделия.

Стандарт определяет, что значит "нормальные значения климатических фаторов внешней среды", но он не говорит о том, что испытания должны обязательно проводится при нормальных значениях климатических факторов внешней среды, поскольку стандарт не устанавливает требования к условиям испытаний. 

ТС, увидев в документе, представленном на метрологическую экспертизу, такие "нормальные значения", на мой взгляд, должен был озадачиться тем, как при этих значениях климатических факторов будут применяться СИ (многие СИ нельзя применять применять при температуре 35 гр.С). 

ГОСТ 30630.0.0 Методы испытаний на ВВФ. Общие требования.

Естественно нельзя принимать решения по испытаниям в НУИ по ГОСТ 15150 на автомате.

Потому что ответ на "Вопрос был, применим ли ГОСТ 15150-69 в этом случае. Ответ, да, применим." Не полный без дополнения - но ... .

Изменено 16 Ноября 2023 пользователем Влдмир

[Влдмир 91]

9 минут назад, Lavr сказал:

Эти положения не устанавливают требования к условиям исытаний, а лишь определяют, что значит "нормальные". Но, конечно, луче это указывать в ГОСТе на испытания. 

Но это не каждый заметит разницу между устанавливает и определяет. Поэтому и возникает:

"Вопрос был, применим ли ГОСТ 15150-69 в этом случае. Ответ, да, применим."

[Овчинников Андрей 60]

В 15.11.2023 в 18:35, Lavr сказал:

Про испытания здесь ничего не сказано. 

В первом посте есть цитата из этого ГОСТ как раз про испытания. И в ПиМ была ссылка на этот ГОСТ, что и побудило меня стартовать эту тему.

Цитата

ТС, увидев в документе, представленном на метрологическую экспертизу, такие "нормальные значения", на мой взгляд, должен был озадачиться тем, как при этих значениях климатических факторов будут применяться СИ (многие СИ нельзя применять при температуре 35 гр.С).

Все так и есть. Именно про соответствие условий испытаний и условий производимых при этом измерений и были мои слова, за которые меня схватили за язык.

Изменено 21 Ноября 2023 пользователем Овчинников Андрей

[Lavr 510]

9 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

В первом посте есть цитата из этого ГОСТ как раз про испытания. И в ПиМ была ссылка на этот ГОСТ, что и побудило меня стартовать эту тему.

Не пойму, Вы оправдываетесь или спорите?

Напомню как был сформулирован вопрос:

"Вопрос: каким образом разработчик ПМ должен определять условия для испытаний продукции (квалификационных, сертификационных, периодических, т.е. под крылом Закона о техрегулировании) и применим ли для этого ГОСТ 15150-69?".

Все зависит от того, что понимать под словами "каким образом определять" и что значит "применим". И еще, на мой взгляд, важно, кто разрабатывает ПМ - тот, кто разработал и изготовил объект испытаний или тот, кто должен провести его сертификационные испытания.

[Овчинников Андрей 60]

В 16.11.2023 в 11:05, Влдмир сказал:

Сейчас конечно это лишнее - в ГОСТ на климатические исполнения включать положения об условиях испытаний. Есть ГОСТ на испытания.

Вот! Как я писал выше, в обсуждаемой ПиМ применялись визуально-инструментальный контроль и измерения геометрических размеров. Условия для ВИК обсуждались выше, а для измерений геометрии есть ГОСТ 8.050-73 НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ. И в моем понимании, условия испытаний и должны быть приведены с соответствие с ними.

[Овчинников Андрей 60]

9 минут назад, Lavr сказал:

Не пойму, Вы оправдываетесь или спорите?

Нет, я радуюсь, что наконец стали обсуждать сам вопрос, который и был задан в начале темы.

[Lavr 510]

1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

Нет, я радуюсь, что наконец стали обсуждать сам вопрос, который и был задан в начале темы.

А я печалюсь, что Вы до сих пор не раскрываете карты и не даете никакой информации, о чем говорилось и ранее, и все должны отвечать на Ваш вопрос только на основании самого вопроса. Но, грамотно задать вопрос надо еще уметь. А, судя по Вашему  предыдущему сообщению

 

1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

Вот! Как я писал выше, в обсуждаемой ПиМ применялись визуально-инструментальный контроль и измерения геометрических размеров. Условия для ВИК обсуждались выше, а для измерений геометрии есть ГОСТ 8.050-73 НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ. И в моем понимании, условия испытаний и должны быть приведены с соответствие с ними.

здесь грамотностью, извините, не пахнет. 

[AtaVist 508]

2 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

...ГОСТ 8.050-73 НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ. И в моем понимании, условия испытаний и должны быть приведены с соответствие с ними.

В предыдущих сериях

Цитата

Вот в том и был вопрос, понимал, что-то не то. 

По моему, вы продолжаете что-то не то понимать.

[владимир 332 1 182]

ИМХО достаточно ясно в ГОСТ 16504 по терминам испытаний достаточно ясно всё разъяснено. Ссылки и цитаты на этот ГОСТ в этой Теме уже приводили 

Цитата

2. Условия испытаний*
Е. Test conditions
F. Conditions d’essais
Совокупность воздействующих факторов и
(или) режимов функционирования объекта при
испытаниях
3. Нормальные условия
испытаний*
Е. Normal test conditions
F. Conditions d’essais normales
Условия испытаний, установленные
нормативно-технической документацией (НТД) на
данный вид продукции

....

ПРИЛОЖЕНИЕ 1
Справочное
ПОЯСНЕНИЯ К НЕКОТОРЫМ ТЕРМИНАМ

К термину «Условия испытаний» (п. 2)
К условиям испытаний относятся внешние воздействующие факторы
(по СТ СЭВ 2603-80) как естественные, так и искусственно
создаваемые, а также внутренние воздействия, вызываемые
функционированием объекта (например, нагрев, вызываемый трением
или прохождением электрического тока) и режимы функционирования
объекта, способы и место его установки, монтажа, крепления, скорость
перемещения и т. п.
К термину «Нормальные условия испытаний» (п. 3) 

Нормальные условия испытаний (значения воздействующих факторов,
режимы функционирования) должны быть указаны в НТД на методы
испытаний конкретных видов продукции. Так, например,
устанавливаются нормальные климатические условия испытаний для
различных видов других технических изделий. Нормальные условия
выполнения линейных и угловых измерений и т. д.

+ ГОСТ 21964-76 (СТ СЭВ 2603-80)

 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294831/4294831803.pdf

Цитата

 

1.1. В зависимости от характера воздействия на изделия все ВВФ делятся на классы:

механические;

климатические и другие природные;

биологические;

радиационные;

электромагнитных полей;

специальных сред;

термические.

Т а б л и ц а 2 Класс климатических и других природных ВВФ

...

 

 

Изменено 21 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[LIBorisi4 147]

2 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

ГОСТ 8.050-73 НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ. И в моем понимании, условия испытаний и должны быть приведены с соответствие с ними.

А в самом первом посту вы писали:

В 03.11.2023 в 12:53, Овчинников Андрей сказал:

атмосферное давление явно лишнее, но не хватает требований к освещенности.

Вам не хватало указания освещенности, а атмосферное давление было лишним, теперь же Вы хотите, чтобы указали еще и ускорение свободного падения (ускорение силы тяжести).

Соглашусь с AtaVist по-поводу понимания.

.

 

[владимир 332 1 182]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ 21964-76 (СТ СЭВ 2603-80)

если надо поновее, то этот

В 16.11.2023 в 10:18, Влдмир сказал:

ГОСТ 30630.0.0 Методы испытаний на ВВФ. Общие требования.

https://files.stroyinf.ru/Data/110/11036.pdf?ysclid=lp8fp5c7kq72909754

Может ещё в "заменённыё" им заглянуть 

Цитата

ВЗАМЕН ГОСТ 24812-81 и ГОСТ 24813 -81

24812-81 https://files.stroyinf.ru/Data/456/45681.pdf?ysclid=lp8fvqwogz985395043  это по механическим

24813-81 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294829/4294829545.pdf?ysclid=lp8fxqappv664858028 это как раз наш: по климатическим

Цитата

...

1.6. Объем испытаний, значения воздействующих климатических факторов и время их воздействия при испытаниях, количество объектов, подвергаемых испытаниям, а также используемые методы (методики) и средства испытаний, контроля и измерений, предусматриваемые в НТД на изделие, должны обеспечить уверенность в том, что если объект испытаний работоспособен в процессе и (или) после испытания, то изделие будет работоспособно и в экстремальных климатических условиях эксплуатации в течение сроков, установленных в НТД на изделие.

...

По терминам ВВФ ГОСТ 26883 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294847/4294847331.pdf?ysclid=lp8l0ldrys517033247

Изменено 21 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Влдмир 91]

19 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Вот! Как я писал выше, в обсуждаемой ПиМ применялись визуально-инструментальный контроль и измерения геометрических размеров. Условия для ВИК обсуждались выше, а для измерений геометрии есть ГОСТ 8.050-73 НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ. И в моем понимании, условия испытаний и должны быть приведены с соответствие с ними.

А до этого вы считали что условия испытаний должны быть в соответствии с ГОСТ Р ЕН 13018-2014 КОНТРОЛЬ ВИЗУАЛЬНЫЙ. Общие положения.

В 08.11.2023 в 09:53, Овчинников Андрей сказал:

Вот! Именно исходя из этого я и закладываю требования к освещенности, если требуется визуальный осмотр на наличие дефектов. Если просто требуется проверить наличие или посчитать образцы, то требования к освещенности в условиях испытаний излишни. Если очень хочется, то можно записать их в разделе Техника безопасности.

Вы просто не видите разницы между условия испытаний продукции и  прочими условиями (контроля, измерений и т.п.).

Это приводит к тому что вы или кто то другой найдет очередной ГОСТ и будет утверждать что условия испытаний должны быть такими.

[scbist 1 655]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Вы просто не видите разницы между условия испытаний продукции и  прочими условиями (контроля, измерений и т.п.).

У нас в ТУ есть пункты касающиеся условий испытаний, это требования к объекту, есть пункты касающиеся требований к персоналу, а есть пункты оговаривающие требования к средствам испытаний и измерений, а при необходимости и к санитарным требованиям в помещении лаборатории.

Кстати, при аккредитации в анкете мы указывали данные помещений и их состояние.

[Овчинников Андрей 60]

22 часа назад, AtaVist сказал:

По моему, вы продолжаете что-то не то понимать.

Я и не утверждаю обратное. Я пытаюсь это устранить. Я понимаю, что не прав, но хочу знать, как правильно, с аргументами. В том и вопрос.

23 часа назад, Lavr сказал:

А я печалюсь, что Вы до сих пор не раскрываете карты и не даете никакой информации, о чем говорилось и ранее, и все должны отвечать на Ваш вопрос только на основании самого вопроса.

Да я бы рад дать дополнительную информацию, но уточняющих вопросов нет, что надо пояснить? И логической цепи у обсуждения нет, трудно догадаться, что добавить. Попробуем сначала, с цитатами.

Принесли мне на экспертизу программу-методику квалификационных испытаний продукции.

Цитата

квалификационные испытания: Контрольные испытания установочной серии или первой промышленной партии, проводимые с целью оценки готовности предприятия к выпуску продукции данного типа в заданном объеме. [ГОСТ 16504-81, статья 45]

Цитата

программа и методика испытаний: Организационно-методический документ, обязательный для выполнения, устанавливающий объект и цели испытаний, виды, последовательность и объем проводимых экспериментов, порядок, условия, место и сроки проведения испытаний, обеспечение и отчетность по ним, правила реализации методов испытаний, а также ответственность за обеспечение и проведение испытаний.

Цитата

6.5.3 Программы и методики испытаний разрабатывают на основе требований ТЗ, конструкторской документации с использованием при необходимости типовых программ, типовых (стандартизованных) методик испытаний и других нормативных документов в части организации и проведения испытаний.

Программа и методика испытаний в общем случае должна состоять из следующих разделов:
 

- общие положения;
 

- общие требования к условиям, обеспечению и проведению испытаний;
 

- требования безопасности;
 

- объем, последовательность и продолжительность испытаний;
 

- определяемые показатели (характеристики) и точность их измерения;
 

- режимы испытаний;
 

- методы испытаний и (или) измерений, требования к условиям измерений;
 

- перечень средств измерений;
 

- отчетность.
 

В зависимости от особенностей изделия и специфики его испытаний допускается объединять или исключать отдельные разделы, а также включать в нее дополнительные разделы.
 

В программы и методики испытаний включают перечни конкретных проверок (решаемых задач, оценок), которые следует проводить при испытаниях для подтверждения выполнения требований ТЗ.
ГОСТ 33477-2015

Выделил жирным текстом.

В разделе "Условия испытаний" читаю:

"Испытания проводят в крытом помещении при нормальных значениях климатических факторов внешней среды по ГОСТ 15150-69:
– температура – (25±10) °С;
– относительная влажность воздуха – (45-80) %;
– атмосферное давление – (84,0-106,7) кПа ((630−800) мм рт.ст.)".

В ТУ на продукцию отдельно условия испытаний не прописаны. Сами испытания состоят из внешнего осмотра на наличие дефектов (имеется перечень допустимых дефектов с размерами) и измерение геометрических размеров (эскизы и таблица размеров).

Вопрос (изменено, но немного): Применим ли в данном случае ГОСТ 15150-69? Если не применим, то каким образом разработчик ПМ должен определять условия для испытаний продукции (квалификационных, сертификационных, периодических, т.е. под крылом Закона о техрегулировании), если в ТУ они не заданы?

Прошу задавать вопросы, если надо что-то добавить.

[AtaVist 508]

16 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Я и не утверждаю обратное. Я пытаюсь это устранить. Я понимаю, что не прав, но хочу знать, как правильно, с аргументами. В том и вопрос.

...

На мой взгляд, сначала внимательно и вдумчиво прочесть ГОСТ 16504-81.

Я, например, не понимаю, что значит фраза

Цитата

В ТУ на продукцию отдельно условия испытаний не прописаны. Сами испытания состоят из внешнего осмотра на наличие дефектов (имеется перечень допустимых дефектов с размерами) и измерение геометрических размеров (эскизы и таблица размеров).

С чего вдруг внешний осмотр на наличие дефектов стал испытаниями?

 

[scbist 1 655]

43 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Выделил жирным текстом.

Вы выделили только свое мнение.

44 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

- общие требования к условиям, обеспечению и проведению испытаний;

Я бы выделил слово "ОБЩИЕ".

Там ведь дальше есть

45 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

- методы испытаний и (или) измерений, требования к условиям измерений;

Сюда и попадает освещенность при визуальных работах. Т.е. это условие измерений. В конкретном пункте мы это отдельно и оговариваем. Не говоря уже о том, что 

47 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

В зависимости от особенностей изделия и специфики его испытаний допускается объединять или исключать отдельные разделы, а также включать в нее дополнительные разделы.

 

[Влдмир 91]

1 час назад, scbist сказал:

У нас в ТУ есть пункты касающиеся условий испытаний, это требования к объекту, есть пункты касающиеся требований к персоналу, а есть пункты оговаривающие требования к средствам испытаний и измерений, а при необходимости и к санитарным требованиям в помещении лаборатории.

Кстати, при аккредитации в анкете мы указывали данные помещений и их состояние.

По мне так не очень эта "многогранность". Но можно и упомянуть требования и к персоналу, и к СИ, если не смешивать эти понятия в одну кучу. 

[scbist 1 655]

1 час назад, Влдмир сказал:

Но можно и упомянуть требования и к персоналу, и к СИ, если не смешивать эти понятия в одну кучу.

Никакой кучи. Каждый пункт в своем месте.

У нас в каждой инструкции есть раздел о персонале. Там четко говорится, что работу может выполнять человек с такой-то квалификацией, знакомый с оборудованием и прочитавший данную инструкцию. Иногда оговаривается возраст и здоровье.

Про СИ нет смысла говорить. Мне кажется, что везде есть конкретный перечень и фраза под ним, что допустима замена на аналогичные или лучшие.

Каждый тип требований в своем разделе.