Виктор 414 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 А как быть с эталонами, применяемыми для калибровки? Мы не аккредитованы на поверку, возможно будем аккредитовываться на калибровку. Но и сейчас для собственной калибровки используем поверяемые эталоны. Тоже такой приказ делать? И вообще, если нет никакой аккредитации, имеем ли мы право аттестовывать свои эталоны? Насколько я понимаю, то не имеем, и должны делать это в аккредитованной организации. Какая организация аккредитована на аттестацию эталонов? 13. Первичная аттестация эталонов единиц величин, за исключением государственных первичных эталонов единиц величин, осуществляется в соответствии с государственными поверочными схемами юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, содержащими и применяющими эталоны единиц величин. Мы применяем и содержим эталоны. Покупаю я образцовый манометр. Раньше я сдавал его в поверку или использовал данные о поверке, сделанной изготовителем. Что теперь я должен с ним делать? Никакого оборудования или условий для его поверки у меня нет и они мне не нужны. А исходя из буквы постановления следует, что аттестацию должен делать я. ППРФ № 794 I. Общие положения 1. Настоящее Положение определяет порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений Калибровка не относится к СГРОЕИ поэтому эталоны вам не надо аттестовыват. Вы даже можете не обзывать их эталонами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pivak 33 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Или у кого-то все эталоны аттестованы? Ага. Списком Учитывая, что статья 19.19 КоАПП уже действует, а документы, конкретизирующие порядок, появятся не скоро, написали приказ следующего содержания: На основании Постановления Правительства РФ от 23 сентября 2010 года № 734 «Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений» п р и к а з ы в а ю: 1. Аттестовать эталоны ФБУ «Пензенский ЦСМ» в комплектности в соответствии с формой 1 Паспорта ФБУ «Пензенский ЦСМ» в количестве 453 штук, как имеющих действующие свидетельства о поверке по форме приложения 1а ПР 50.2.006 и протоколы поверки на эталоны, входящие в комплект средств поверки согласно области аккредитации ФБУ «Пензенский ЦСМ» на техническую компетентность в области поверки средств измерений. Обеспечить соблюдение периодичности поверки средств измерений, входящих в состав эталонов. Перечень аттестованных эталонов приведен в приложении 1 к настоящему приказу. 2. Установить межатестационный интервал эталонов – 1 год. 3. Контроль за исполнением приказа возложить на ____________ Мы сделали тоже самое. Критиканам вынуждены ответить, что подобное лечат подобным. На бестолково поставленную задачу может быть оформлено только бестолковое решение. А ретивость надзирающих органов можно осадить ссылкой на ст. 19.19, где говорится о нарушении требований к состоянию эталона. А где эти требования? Поражает конечно отношение сотрудников структур Росстандарта к своим же коллегам, причем выставляемое на всеобщее обозрение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 (изменено) А как быть с эталонами, применяемыми для калибровки? Мы не аккредитованы на поверку, возможно будем аккредитовываться на калибровку. ... Калибровка не относится к СГРОЕИ поэтому эталоны вам не надо аттестовыват. Если собираются аккредитовываться, то надо будет. Вы даже можете не обзывать их эталонами. Читаем з-н о ОЕИ, Ст. 18, п. 1: 1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств. Так что эталонами их надо называть. А прослеживаемость у нас пока видна только через поверочную схему, и поверку этих эталонов. Изменено 19 Января 2012 пользователем Ника Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 19 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Поражает конечно отношение сотрудников структур Росстандарта к своим же коллегам, причем выставляемое на всеобщее обозрение... Алексей Вячеславович! 1. Кого Вы понимаете под коллегами? Тех, кто разрабатывал Постановление 734, тех, кто должен подготовить методические рекомендации, или же тех, кто должен реализовывать Постановление 734? 2. Вы считаете, что при аттестованных рабочих эталонах приборы станут точнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Это приложение проще всего сформировать из области аккредитации, заменив заголовок таблицы, а также и в графе "Наименование поверяемых групп средств измерений" заменив поверяемые СИ на эталон для поверки поверяемых СИ. Т.е. Вы не конкретизируете КМД это или интерферометр, или т.п. ( я имею ввиду Ваш пример)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 2. Вы считаете, что при аттестованных рабочих эталонах приборы станут точнее? Я вот считаю,что для ЮЛ это дополнительные затраты рабочего времени на оформление соответствующих документов.Их и так достаточно : регистрационные карточки, графики ТО, Журналы регистрации ТО. Процедура же поверки ,как я поняла , все равно не изменится. Мы будем возить наши эталоны на поверку в ЦСМ, только после поверки вынуждены будем оформлять Свидетельства о периодической аттестации или я что-то не до поняла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 19 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Т.е. Вы не конкретизируете КМД это или интерферометр, или т.п. ( я имею ввиду Ваш пример)? Да, не конкретизируем, т.к. в приказе есть ссылка на комплект средств поверки, указанный в Паспорте... При этом надо, разумеется, понимать, что сам приказ имеет ограниченный срок действия - до ввода новых документов, конкретизирующих и поясняющих порядок аттестации эталонов. Чем он вызван? Например, представьте, что по результатам поверки какой-либо квартирный водосчётчик окажется непригодным к применению. На организацию гражданин пишет жалобу, скажем, в прокуратуру, что проведена поверка на неаттестованных эталонах. Приходит проверка, которая легко это подтвердит. Никакие слова о том, что поверка проведена с применением поверенных СИ, не дадут желаемого результата. При этом прокуратура легко сможет остановить деятельность организации до исполнения требований Постановления Правительства. В итоге вся область будет поставлена в интересное положение. Оно нам надо? А Вам? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pivak 33 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Поражает конечно отношение сотрудников структур Росстандарта к своим же коллегам, причем выставляемое на всеобщее обозрение... Алексей Вячеславович! 1. Кого Вы понимаете под коллегами? Тех, кто разрабатывал Постановление 734, тех, кто должен подготовить методические рекомендации, или же тех, кто должен реализовывать Постановление 734? 2. Вы считаете, что при аттестованных рабочих эталонах приборы станут точнее? Александр Александрович! 1. Взгляд со стороны: все сотрудники структур Росстандарта (ну и департамент МинПрома) - сам Росстандарт, институты и ЦСМ - коллеги 2. Не считаю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Да, не конкретизируем, т.к. в приказе есть ссылка на комплект средств поверки, указанный в Паспорте... При этом надо, разумеется, понимать, что сам приказ имеет ограниченный срок действия - до ввода новых документов, конкретизирующих и поясняющих порядок аттестации эталонов. Чем он вызван? Например, представьте, что по результатам поверки какой-либо квартирный водосчётчик окажется непригодным к применению. На организацию гражданин пишет жалобу, скажем, в прокуратуру, что проведена поверка на неаттестованных эталонах. Приходит проверка, которая легко это подтвердит. Никакие слова о том, что поверка проведена с применением поверенных СИ, не дадут желаемого результата. При этом прокуратура легко сможет остановить деятельность организации до исполнения требований Постановления Правительства. В итоге вся область будет поставлена в интересное положение. Оно нам надо? А Вам? Александр Александрович,простите великодушно, еще раз поясните.У ФБУ "Пензенский ЦСМ" имеется Паспорт, в котором в Форме 1 приведен полный перечень эталонов? Так?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 19 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 имеется Паспорт, в котором в Форме 1 приведен полный перечень эталонов? Так?? Паспорт ФБУ ЦСМ - документ, который является приложением к Руководству по качеству, в котором приведены заполненные формы по Приказу ФАТРиМ №3824 от 28.12.2007 г. (аналог ПР 50.2.014, но с более жёсткими требованиями). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 А как быть с эталонами, применяемыми для калибровки? Мы не аккредитованы на поверку, возможно будем аккредитовываться на калибровку. ... Калибровка не относится к СГРОЕИ поэтому эталоны вам не надо аттестовыват. Вы даже можете не обзывать их эталонами. Если собираются аккредитовываться, то надо будет. Вопрос и задан с прицелом на будующую аккредитацию. Но уже сейчас на нашей базе поверитель ЦСМ проводит поверку наших СИ. Эталоны, используемые для этой поверки, естественно используются при калибровки, если калибровку оставить в стороне, то тогда останеся поверка у нас на месте. Тогда эталон все равно получается должен быть аттестован, что на нашем предприятии делать невозможно по техническим причинам. Опять все сводится к аттестации в другой организации ( хоть в ЦСМ) и опять возникает вопрос об аккредитации таких организаций на право аттестации эталонов. Т.о. постановление поднимает целый пласт вопросов. ЦСМы сплошь и рядом используют для поверки эталоны и поверочное оборудование, принадлежащие ЮЛ. Свидетельство о поверке выдает ЦСМ, а аттестат на эталон ОАО? Бред. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Паспорт ФБУ ЦСМ - документ, который является приложением к Руководству по качеству, в котором приведены заполненные формы по Приказу ФАТРиМ №3824 от 28.12.2007 г. (аналог ПР 50.2.014, но с более жёсткими требованиями). Поняла, ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 (изменено) А как быть с эталонами, применяемыми для калибровки? Мы не аккредитованы на поверку, возможно будем аккредитовываться на калибровку. ... Калибровка не относится к СГРОЕИ поэтому эталоны вам не надо аттестовыват. Вы даже можете не обзывать их эталонами. Если собираются аккредитовываться, то надо будет. Вопрос и задан с прицелом на будующую аккредитацию. Но уже сейчас на нашей базе поверитель ЦСМ проводит поверку наших СИ. Эталоны, используемые для этой поверки, естественно используются при калибровки, если калибровку оставить в стороне, то тогда останеся поверка у нас на месте. Тогда эталон все равно получается должен быть аттестован, что на нашем предприятии делать невозможно по техническим причинам. Опять все сводится к аттестации в другой организации ( хоть в ЦСМ) и опять возникает вопрос об аккредитации таких организаций на право аттестации эталонов. Т.о. постановление поднимает целый пласт вопросов. ЦСМы сплошь и рядом используют для поверки эталоны и поверочное оборудование, принадлежащие ЮЛ. Свидетельство о поверке выдает ЦСМ, а аттестат на эталон ОАО? Бред. Не понятно какие технические причины вам мешают это делать. Аттестация бумажная. А пверять вы их будете по-прежнему. Насчёт бреда согласен, но этот бред подлежит обязательному выполнению. Изменено 19 Января 2012 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 19 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2012 Решение, предложенное Александром Александровичем, полностью адекватно поставленной задаче. Красиво. (Какой вопрос, такой ответ) Имеется небольшое сомнение: замечание (а в крайнем случае и штраф) за нарушение требований ППр 734 может появиться только по результатам федерального государственного метрологического надзора, который осуществляют соответствующие МТУ Росстандарта. Посмотрел график таких надзоров по ПФО - ни одного ЦСМа в нем почему-то нет. Поэтому проверить правильность предложенного решения мы не сможем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 23 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2012 Поражает конечно отношение сотрудников структур Росстандарта к своим же коллегам, причем выставляемое на всеобщее обозрение... Алексей Вячеславович! 1. Кого Вы понимаете под коллегами? Тех, кто разрабатывал Постановление 734, тех, кто должен подготовить методические рекомендации, или же тех, кто должен реализовывать Постановление 734? 2. Вы считаете, что при аттестованных рабочих эталонах приборы станут точнее? Александр Александрович! 1. Взгляд со стороны: все сотрудники структур Росстандарта (ну и департамент МинПрома) - сам Росстандарт, институты и ЦСМ - коллеги 2. Не считаю Алексей Вячеславович, для меня коллеги не только сотрудники Росстандарта, но и все метрологи и не только в России. Высказал же я (согласен в грубой форме, за что извиняюсь) отношение не к коллегам, а к документу. Кстати ФЗ №102, насколько я знаю, писали не метрологи. А Вам предлагаю попытаться исполнить это постановление и поделиться с нами Вашим опытом. Думаю, что ВСЕ КОЛЛЕГИ в РФ будут Вам бесконечно благодарны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pivak 33 Опубликовано 23 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2012 Поражает конечно отношение сотрудников структур Росстандарта к своим же коллегам, причем выставляемое на всеобщее обозрение... Алексей Вячеславович! 1. Кого Вы понимаете под коллегами? Тех, кто разрабатывал Постановление 734, тех, кто должен подготовить методические рекомендации, или же тех, кто должен реализовывать Постановление 734? 2. Вы считаете, что при аттестованных рабочих эталонах приборы станут точнее? Александр Александрович! 1. Взгляд со стороны: все сотрудники структур Росстандарта (ну и департамент МинПрома) - сам Росстандарт, институты и ЦСМ - коллеги 2. Не считаю Алексей Вячеславович, для меня коллеги не только сотрудники Росстандарта, но и все метрологи и не только в России. Высказал же я (согласен в грубой форме, за что извиняюсь) отношение не к коллегам, а к документу. Кстати ФЗ №102, насколько я знаю, писали не метрологи. А Вам предлагаю попытаться исполнить это постановление и поделиться с нами Вашим опытом. Думаю, что ВСЕ КОЛЛЕГИ в РФ будут Вам бесконечно благодарны. К сожалению, мне даже не надо ничего предлагать - исполнять сей документ придется в принудительном порядке (если его не отменят). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лев 2 Опубликовано 24 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 Сегодня говорил с нашим региональным ЦСМ. Им присылали проект документа по реализации Постановления Правительства РФ № 734. Вроде как такой проект должны были разослать по всем ГРЦМ. Уважаемые коллеги - кто-нибудь видел данный документ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 Сегодня говорил с нашим региональным ЦСМ. Им присылали проект документа по реализации Постановления Правительства РФ № 734. Вроде как такой проект должны были разослать по всем ГРЦМ. Уважаемые коллеги - кто-нибудь видел данный документ? Видел ещё в начале декабря, но это проект... По словам Лахова В.М. документов должно быть три, но будут принят не раньше апреля 2012 г., а до того момента, когда заработают, пройдёт ещё немало времени, т.к. сначала придётся аттестовать все высшие (по поверочной схеме) эталоны. Именно поэтому и оформили приказ, о котором речь шла выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 24 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 По словам Лахова В.М. документов должно быть три, но будут принят не раньше апреля 2012 г., а до того момента, когда заработают, пройдёт ещё немало времени, т.к. сначала придётся аттестовать все высшие (по поверочной схеме) эталоны. Именно поэтому и оформили приказ, о котором речь шла выше. Александр Александрович, к Вам убедительная просьба: проинформируйте нас тогда, пожалуйста, о появлении сих документов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 Вот проект одного из документов. Мне он попал 12.12.2011 г. Попрошу без комментариев. Выкладываю только для ознакомления, чтобы осознавали объём работ Аттестация эталонов.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 24 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 Вот проект одного из документов. Мне он попал 12.12.2011 г. Попрошу без комментариев. Выкладываю только для ознакомления, чтобы осознавали объём работ Аттестация эталонов.pdf Очень интересный документ! Не ясен только вот такой момент - эталоны, применяемые для калибровки, относятся к государственному регулированию или нет? А если результаты калибровки все же будут использоваться для оформления поверки СИ, тогда как? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 Не ясен только вот такой момент - эталоны, применяемые для калибровки, относятся к государственному регулированию или нет? Учитывая, что в соответствии с 102-ФЗ "Об ОЕИ" 1. эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины 2. передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом 3. сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется ... на ... эталоны единиц величин..., к которым установлены обязательные требования можно сделать вывод, что эталоны, применяемые при калибровке, не относятся к сферам ГРОЕИ, т.к. к ним не установлены обязательные требования. А если результаты калибровки все же будут использоваться для оформления поверки СИ, тогда как? В этом случае эталоны, применяемые при калибровке, должны быть аттестованы, т.к. к эталонам, применяемым при поверке, должны быть установлены обязательные требования Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 24 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2012 Вот проект одного из документов. Мне он попал 12.12.2011 г. Попрошу без комментариев. Выкладываю только для ознакомления, чтобы осознавали объём работ Аттестация эталонов.pdf Спасибо, Александр Александрович. Как сказал Киса Воробьянинов: "Да. Уж". Если я правильно понимаю, то для эталонов, используемых ЮЛ и применяемых в сфере ГРОЕИ будет разработан документ, не особо отличающийся от данного. Вспоминается армейская присказка: "Главное не то, чтобы что-то сделать, главное чтобы солдаты за... (не имели свободного времени)". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 27 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2012 Коллеги, мне очень хочется задать вопрос по поводу данного Постановления. Касается ли Постановление Правительства № 734 ЮЛ поверяющие СИ , которые не применяются в сфере ГРОЕИ? Или же аттестация эталонов обязательна для всех ЮЛ, аккредитованных на право поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 27 Января 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2012 Вы хотите сказать, что проводите поверку в соответствии с пунктом 7 статьи 13 102-ФЗ "Об ОЕИ"? Статья 13. Поверка средств измерений ... 7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке. Если так, то Постановление Правительства № 734 на Вас распространяться не должно, т.к. в соответствии с тем же 102-ФЗ "Об ОЕИ": Статья 7. Требования к эталонам единиц величин ... 8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации. Порядок, принятый Постановлением 734, распространяется только на эталоны, используемые для обеспечения ОЕИ в сфере ГРОЕИ. СИ, поверку которых Вы проводите, используются вне сфер ГРОЕИ, а потому требование к Вашим эталонам определены пунктом 7 статьи 7: Статья 7. Требования к эталонам единиц величин ... 7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. ... Т.е. достаточно обеспечить их прослеживаемость к государственным первичным эталонам. Всё это справедливо в том случае, если Вы эти же эталоны не используете при поверке СИ, применяемых в сферах ГРОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 027 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.