Dom3n3c 125 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 1 час назад, Сергей Лисин сказал: С калибровкой ИО все просто 1 час назад, Сергей Лисин сказал: Надо калибровать чаще Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 2 часа назад, Сергей Лисин сказал: С калибровкой ИО все просто, на мой взгляд. Есть встроенное в ИО СИ, для которого есть таблица калибровки. Чем Ваше понимание отличается от понимания Аркадия Григорьевича? В 10.03.2024 в 11:26, scbist сказал: Имеем пару проводов. Слева реостат с вольтметром, справа просто вольтметр. У левого вольтметра определена поправка 3 вольта при аттестации, т.к. слева задатчик, а у правого та же поправка, но при калибровке, т.к. это СИ. Чем левая поправка отличается от правой? Как только речь заходит о "калибровке ИО" и Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Есть, например, задатчик напряжения, а СИ нет. У ИО нет погрешности, а есть точность воспроизведения. В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ. То, что вы называете средством измерений является только частью задатчика напряжения. Причем эта часть совсем не гарантирует, что необходимое напряжение будет задано и с необходимой точностью. И никакая калибровка вам в этом не поможет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 20 минут назад, Lavr сказал: Чем Ваше понимание отличается от понимания Аркадия Григорьевича? Как только речь заходит о "калибровке ИО" и Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Есть, например, задатчик напряжения, а СИ нет. У ИО нет погрешности, а есть точность воспроизведения. В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ. То, что вы называете средством измерений является только частью задатчика напряжения. Причем эта часть совсем не гарантирует, что необходимое напряжение будет задано и с необходимой точностью. И никакая калибровка вам в этом не поможет. Дело не в терминологии, СИ-неСИ. Мы ж калибруем не саму железку, а значения величины. Одним устройством установили (воспроизвели) значение, другим измерили. Здесь, кому как удобно мыслить. Первоначально, я написал в рамках "железячного" мышления, ибо многие без этого не поймут идею. Типа, что нельзя потрогать, то и не существует. У меня же функциональный подход - аттестовываем функцию, калибруем функцию. Есть значение (3 В), надо обеспечить его прослеживаемость, все остальное, что этому способствует, неважно, как его не назови, лишь бы в печь не ставить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта (изменено) 18 минут назад, Сергей Лисин сказал: Дело не в терминологии, СИ-неСИ. Дело в назначении. 18 минут назад, Сергей Лисин сказал: Мы ж калибруем не саму железку, а значения величины. Вот именно. Калибровка - это исправление значения величины, а ИО предназначено для воспроизведения величины необходимого размера. Причем мне наплевать, в каких единицах значение этой величины будет выражено. 18 минут назад, Сергей Лисин сказал: У меня же функциональный подход - аттестовываем функцию, калибруем функцию. О какой функции речь? 18 минут назад, Сергей Лисин сказал: Есть значение (3 В), надо обеспечить его прослеживаемость, Вы все это говорите об испытательном оборудовании? Изменено 11 Марта пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 2 минуты назад, Lavr сказал: О какой функции речь? Вы все это говорите об испытательном оборудовании? Да, ИО. Функция - воспроизвести значение(-я) величины. Функционально, часто за часть этой функции отвечает железка, утв типа или не утв типа СИ, бывает, просто ПИП, который не выцарапаешь из всей остальной системы, или целый изм канал. Дело не в этом. Вот, по прошлой работе было устройство, имитирующее магн поле Земли. Соответственно, внутри системы магнитометр, который измеряет, и катушки Гельмгольца, которые воспроизводят. Одно без др сложно представить, чтобы нормально воспроизвести. Соотв-но там могут быть всяческие поправки, ибо магн поле, это вектор, там и по знаку и по осям разное, и по модулю. Поправки всякие, на угол, на модуль, неортогональность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 12 минут назад, Сергей Лисин сказал: Функция - воспроизвести значение(-я) величины. Функционально, часто за часть этой функции отвечает железка, утв типа или не утв типа СИ Попробую зайти с другой стороны. Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Что будете делать: 1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа; 2) организуете утверждение типа этого СИ; 3) нечто не относящееся к первым двум действиям? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта Извините, что влезаю, так как вопрос адресован не мне. Но хочется оставить комментарий от себя 3 минуты назад, Lavr сказал: 1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа Если это СИ применяется при испытаниях именно как СИ для подтверждения характеристики, то, вероятно, да, замена на СИ УТ 4 минуты назад, Lavr сказал: 2) организуете утверждение типа этого СИ Если аналогов СИ УТ на рынке нет, и оно применяется, как ⬆️, то вероятно, да 5 минут назад, Lavr сказал: 3) нечто не относящееся к первым двум действиям? Если оно не используется, как ⬆️, то ничего не буду с ним делать. Ни поверять, ни калибровать. А ИО будет аттестовано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 7 минут назад, Lavr сказал: Попробую зайти с другой стороны. Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Что будете делать: 1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа; 2) организуете утверждение типа этого СИ; 3) нечто не относящееся к первым двум действиям? Для испытаний оборонной необходимо будет выполнить требования 0008-002, т.е. либо п. 1, либо п. 2, иначе не прокатит. Военпреды часто не отличаются извилитостью борозд, им не докажешь, что функция этой штуки - не измерять, а воспроизводить. А разница есть. Например, мы хотели воспроизвести 3 +-0.1 В, а воспроизвели и измерили 3.01 В в 1ю секунду режима, 2.99 В - во вторую, и т.д. Мы ж ничего не измеряем, в соответствии с определением из Закона "определение значения величины", мы эти 2.99 и 3.01 как значения нигде не используем. они просто в допуске. Но борозды прямые, думать мешают, есть убеждения. Теперь мое научное мнение - обеспечить прослеживаемость в том виде, как задано требование. Т.е. калибровать измеряющую часть, вносить все поправки через ПО, ну, либо по старинке у=ах+в. Если же есть "определение значения величины", это когда мы конкретные 2.99 В куда-то в формулу подставляем, усредняем, включаем в результат испытаний, тогда да, нужна поверка и прочее. Например, разрывная машина. Если ее задача - выдать усилие 1 Н, а дальше либо порвется, либо нет, это не измерение. А вот если мы в результате определяем, при каком усилии (1.05 Н) порвалось изделие - это одновременно и воспроизведение и измерение. Точно так же, как с анализаторами температур вспышки в автоматическом режиме. Мой функциональный подход говорит: есть 2 функции, каждую из них надо метрологически обеспечить отдельно, измерение и воспроизведение. А как это реализовано в железе, мне не важно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта (изменено) 3 часа назад, Lavr сказал: ... 1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа; 2) организуете утверждение типа этого СИ; 3) нечто не относящееся к первым двум действиям? Самое простое - при испытаниях использовать СИ УТ не входящее в состав ИО. Но тут, понятно, что смотря о чем говорить. Как организованы испытания и что за оборудование (ИО) используется. Подобные обсуждения носят эту родовую травму - каждый кто эту тему обсуждает держит в уме свои установки Изменено 11 Марта пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 2 часа назад, Сергей Лисин сказал: Для испытаний оборонной необходимо будет выполнить требования 0008-002, т.е. либо п. 1, либо п. 2, иначе не прокатит. Какие требования? 2 часа назад, Сергей Лисин сказал: Военпреды часто не отличаются извилитостью борозд, им не докажешь, что функция этой штуки - не измерять, а воспроизводить. А разница есть. Например, мы хотели воспроизвести 3 +-0.1 В, а воспроизвели и измерили 3.01 В в 1ю секунду режима, 2.99 В - во вторую, и т.д. Мы ж ничего не измеряем, в соответствии с определением из Закона "определение значения величины", мы эти 2.99 и 3.01 как значения нигде не используем. они просто в допуске. А то, что в допуске мы не определяем? 2 часа назад, Сергей Лисин сказал: Теперь мое научное мнение - обеспечить прослеживаемость в том виде, как задано требование. Т.е. калибровать измеряющую часть Какую измеряющую часть, если ее в ИО нет и быть не может, т.к. назначение другое? 2 часа назад, Сергей Лисин сказал: Например, разрывная машина. Если ее задача - выдать усилие 1 Н, а дальше либо порвется, либо нет, это не измерение. А вот если мы в результате определяем, при каком усилии (1.05 Н) порвалось изделие - это одновременно и воспроизведение и измерение. Точно так же, как с анализаторами температур вспышки в автоматическом режиме. Я Вас об этом не спрашивал. Это отдельный вопрос для научного спора. 2 часа назад, Сергей Лисин сказал: Мой функциональный подход говорит: есть 2 функции, каждую из них надо метрологически обеспечить отдельно, измерение и воспроизведение. Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 11 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 4 часа назад, Lavr сказал: Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Зачем Вы опять продёргиваете? Лично я ИО аттестовываю, а СИ калибрую. О чем писал многократно. 4 часа назад, Lavr сказал: В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ. Вы опять передергиваете. Результат испытаний это реакция объекта на воздействие. В реакцию никакие поправки вводить не надо. Но в показания задатчика необходимо. Если испытания необходимо проводить при температуре 45 градусов, а при аттестации установлено, что этой температуре соответствует положение ручки задатчика 40 градусов, то я устанавливаю на задатчике при испытаниях положение 40 градусов, а в протоколе пишу, что испытания проводились при температуре 45 градусов. В результат испытаний никакие поправки не вносятся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 28 минут назад, Lavr сказал: ...Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены? Как вынужденный читатель, не могу не отметить, что это не беспорный приём в дискуссии. Более того, сама инфа может быть вообще озвучена публично? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 11 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 3 часа назад, Lavr сказал: Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Знаете, я опять буду настаивать на корректных формулировках. Есть испытательное оборудование (ИО), а есть средство испытаний. Часто под торговым названием "стенд для испытаний" мы имеем не ИО, а именно средство испытаний с кучей СИ в одном корпусе. Мне кажется, что Вы сознательно применяете термин ИО и вводите оппонентов в заблуждение. В настоящее время те же климатические камеры могут одновременно и задавать условия и писать диаграмму изменения этих условий. Т.е. один канал используется для задания условий, а другой - для измерения и записи. У меня в старых камерах задатчик был отдельно, а самописец отдельно. Самописец я возил в поверку, а задатчик проверял при аттестации. Сейчас это все в одном флаконе. В этом флаконе и возникает путаница. Невозможно отделить задатчик от СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 11 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 7 часов назад, Сергей Лисин сказал: Однако, зависимость актуальна на момент калибровки. Обратите внимание на мою цитату. В 08.03.2024 в 21:05, scbist сказал: Если такие отклонения обнаружены при предыдущей аттестации камеры, то в последующий межаттестационный период следует задавать на контроллерах необходимые значения температуры и относительной влажности плюс поправки. Значения этих поправок равны числовым значениям полученных ранее отклонений температуры и относительной влажности от заданных, взятых с обратным знаком. Я это понимаю так, что как минимум при двух аттестациях установлено наличие отклонений. Т.е. имеет место некая система, а не сиюминутная случайность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 19 минут назад, scbist сказал: Но в показания задатчика необходимо Задатчик ничего не показывает. Это не СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 14 минут назад, AtaVist сказал: Более того, сама инфа может быть вообще озвучена публично? Инфа о чем? О том, что когда-то мы работали в одной организации и о том, что у нас при этом никогда не было разногласий по обсуждаемому вопросу? Просто хочется понять, что изменилось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 18 минут назад, scbist сказал: Знаете, я опять буду настаивать на корректных формулировках. Есть испытательное оборудование (ИО), а есть средство испытаний. Часто под торговым названием "стенд для испытаний" мы имеем не ИО, а именно средство испытаний с кучей СИ в одном корпусе. Мне кажется, что Вы сознательно применяете термин ИО и вводите оппонентов в заблуждение. Это я ввожу кого-то в заблуждение?! Читайте исходный вопрос. Если Вы, ведя дискуссию, представляете себе испытательный комплекс, в состав которого входяти и ИО и СИ для контроля параметров объекта испытаний, я не виноват. Я правильно называю то, о чем я веду речь. 24 минуты назад, scbist сказал: В настоящее время те же климатические камеры могут одновременно и задавать условия и писать диаграмму изменения этих условий. Т.е. один канал используется для задания условий, а другой - для измерения и записи. Зачем измерять то, что установлено на задатчике. Можно сразу записывать. Но я не хочу сейчас обсуждать конкретное ТС. В данном случае Вы сами выделяете два разных канала - канал воспроизведения условий и канал измерения, следовательно это не чистое ИО, а некоторый комплекс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 1 час назад, Lavr сказал: Какие требования? Какую измеряющую часть, если ее в ИО нет и быть не может, т.к. назначение другое? п. 4.6 сего замечательного ГОСТ: "СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке". Это не я придумал. Я написал свое научное мнение. Таких мнений может быть хоть миллион. Измеряющая часть - это в логике термина ТСУИФ из Закона. В ФЗ есть термин, в др НПА обьяснены критерии отнесения. И эти штуки иного назначения, иной главной функции, но есть дополнительная - измерение. Меня такой подход вполне устраивает. Чисто философски, неверно было бы сводить некое сложное устройство или явление к 1й единственной его функции. Также и в технике, и в жизни. Например, тугоголовые марксофилы сводят всю сложность человеческой личности лишь к трудовой функции и отношению к средствам производства. Тогда как, эта ф-я, вероятно, лет через 25 вообще, уйдет в небытие, и труд, в принципе, превратится в атавизм, как, например, бумажные деньги или почтальон Печкин, несущий письмо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 13 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 1 час назад, Lavr сказал: Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены? Не вижу тут противоречий. Не написал, это не значит не подумал. Да и написать мне обязанности призывали не собственные мысли, а в основном, не соответствие требованиям каких-то документов. Опять же, трудовая функция, это не совсем я а только лишь моя временная одежонка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 7 минут назад, Mahaputra сказал: Не вижу тут противоречий. Не написал, это не значит не подумал. Да и написать мне обязанности призывали не собственные мысли, а в основном, не соответствие требованиям каких-то документов. Опять же, трудовая функция, это не совсем я а только лишь моя временная одежонка Интересно, зачем вам два аккаунта на форуме.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 13 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 2 минуты назад, AtaVist сказал: Интересно, зачем вам два аккаунта на форуме.. Сам удивился. Телефон и комп. Телефон такой помнит Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 2 часа назад, Lavr сказал: Вы действительно тот Сергей Лисин 8 минут назад, AtaVist сказал: Интересно, зачем вам два аккаунта на форуме Боливар не выдержит троих... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лавр 0 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 8 минут назад, Mahaputra сказал: Сам удивился. Телефон и комп. Телефон такой помнит Ничего удивителного. У меня такая же залипуха произошла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лавр 0 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 24 минуты назад, Mahaputra сказал: Опять же, трудовая функция, это не совсем я а только лишь моя временная одежонка А сейчас это Вы или Ваша трудовая функция? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 11 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта Ну, аккаунт это так себе. Если в тему то у одного меня в одно и то же время может быть несколько функций, допустим трудовая и семейная. Равно как у всех этих железок. И измерит, и воспроизведет и решение примет, и сама себе поправку назначит Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
435 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.