Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[владимир 332 1 200]

36 минут назад, Lavr сказал:

7 часов назад, AtaVist сказал:

А зачем кому-то какие-то письма? Эти письма хоть раз кому-то помогали? На моей практике, таких писем было много. Толку от писем было никакого.

Письма - это ответы на заданные вопросы, а глупых вопросов не бывает. Бывают глупые утверждения.

...

можно сиё письмо и ответ, и всю переписку не приводить? 

[Metrology1979 25]

В 18.03.2024 в 13:27, Lavr сказал:

Устройство - это не средство.

Исключает

13 часов назад, Lavr сказал:

средство испытаний может быть устройством 

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний

 

13 часов назад, Lavr сказал:

не говорит о том, что всякое устройство - это средство испытаний.

 

[Влдмир 91]

3 часа назад, Lavr сказал:

...

В проекте одного нормативного документа я указал, что решение об отнесении технических устройств к техническим средствам принимает эксплуатирующая организация. Если бы Вы только слышали, как меня критиковал за этот тезис один из руководителей ВНИИМС.

...

Смотря когда это было. 

Если условно до 91г. Прав он. Если после, то вы. 

[Влдмир 91]

6 минут назад, Влдмир сказал:

Смотря когда это было. 

Если условно до 91г. Прав он. Если после, то вы. 

Смотрел, относительно недавно, запись совещания во ВНИМС. 

Там заслушенный и почтенный работник института призывал возвращать надзорные функции(может "ваш" руководитель). И с каким несогласным лицом слушал все это нынешний руководитель. 

[владимир 332 1 200]

В 13.03.2024 в 14:40, Lavr сказал:

есть технические устройства, а есть технические средства. Устройство становится средством достижения некоторой цели после того, как человек приймет решение об использовании устройства для достижения конкретной цели. Средство определяется назначением. Не предназначением, не конструкцией, а именно назначением.

немного назад откручу, долго читал этот ералаш

Испытательные машины ГОСТ https://www.tochpribor-kb.ru/pdf/ГОСТ_28840-90.pdf, например

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на машины для испытания материалов на растяжение, сжатие и изгиб при статических режимах нагружения (разрывные, сжатия и универсальные) согласно стандартизованным в СССР методам испытаний материалов, перечисленным в приложении 1.

Это ТС или всё же машина, или устройство с измерительными функциями?

Назначение и использование: однозначно для испытаний... - см. приложение 1 ГОСТ 28840. Само название испытательная...

Условия испытаний ИМХО воспроизводит

Дак что это за зверь? ИО, комплекс или всё же СИ? Если СИ, то чего? Нагрузки, деформации (удлинения), перемещения активного захвата, скорости его перемещения или температуры при испытаниях при повышенных или пониженных температурах?

[AtaVist 514]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

немного назад откручу, долго читал этот ералаш

Испытательные машины ГОСТ https://www.tochpribor-kb.ru/pdf/ГОСТ_28840-90.pdf, например

Это ТС или всё же машина, или устройство с измерительными функциями?

Назначение и использование: однозначно для испытаний... - см. приложение 1 ГОСТ 28840. Само название испытательная...

Условия испытаний ИМХО воспроизводит

Дак что это за зверь? ИО, комплекс или всё же СИ? Если СИ, то чего? Нагрузки, деформации (удлинения), перемещения активного захвата, скорости его перемещения или температуры при испытаниях при повышенных или пониженных температурах?

Зачастую их проводят как СИ и утверждают тип. 

[Lavr 517]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 18.03.2024 в 13:27, Lavr сказал:

Устройство - это не средство.

Исключает

В 19.03.2024 в 06:25, Lavr сказал:

средство испытаний может быть устройством 

 

В 18.03.2024 в 22:05, Metrology1979 сказал:

средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний

 

В 19.03.2024 в 06:25, Lavr сказал:

не говорит о том, что всякое устройство - это средство испытаний.

Во-первых, ничего  из перечисленного эта фраза не исключает. Средство испытаний может быть устройством, а может и не быть им. Не всякое устройство - это средство.

Во-вторых, я произнес эту фразу применительно к термину "техническое устройство с измерительными функциями", подчеркнув тем, что в этом термин обозначает "устройство", а не "средство".

[Lavr 517]

11 часов назад, Влдмир сказал:

Смотря когда это было. 

Если условно до 91г. Прав он. Если после, то вы. 

Это было тогда, когда уже был принят ФЗ-102 и установлен порядок, закрепляющий функцию отнесения за Росстандартом. 

[Lavr 517]

11 часов назад, Влдмир сказал:

Смотрел, относительно недавно, запись совещания во ВНИМС. 

Там заслушенный и почтенный работник института призывал возвращать надзорные функции(может "ваш" руководитель). И с каким несогласным лицом слушал все это нынешний руководитель. 

Вопрос возвращения надзорной функции требует отдельной темы для обсуждения.

[Lavr 517]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Дак что это за зверь? ИО, комплекс или всё же СИ? Если СИ, то чего? Нагрузки, деформации (удлинения), перемещения активного захвата, скорости его перемещения или температуры при испытаниях при повышенных или пониженных температурах?

Один заслуженный метролог говорил мне, что измерения в заданных условиях - это испытания. Другой, не менее заслуженный метролог, в разговоре со мной утверждал, что испытания до предельного состояния - это измерение. Думайте и решайте. Хотя третий заслуженный метролог  со словами "Они там нарешают!" выразил мнение, что эксплуатирующие организацияи не могут принимать решение по этому вопросу, поскольку (с его слов) для этого надо быть философом. Остается по всякому чиху обращаться в Росстандарт.

[AtaVist 514]

5 минут назад, Lavr сказал:

Один заслуженный метролог говорил мне, что измерения в заданных условиях - это испытания. Другой, не менее заслуженный метролог, в разговоре со мной утверждал, что испытания до предельного состояния - это измерение. Думайте и решайте. Хотя третий заслуженный метролог  со словами "Они там нарешают!" выразил мнение, что эксплуатирующие организацияи не могут принимать решение по этому вопросу, поскольку (с его слов) для этого надо быть философом. Остается по всякому чиху обращаться в Росстандарт.

Вы не поверите, один заслуженный метролог говорит, что в ИО СИ быть не может 

[Lavr 517]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Вы не поверите, один заслуженный метролог говорит, что в ИО СИ быть не может 

Правильно говорит.

[AtaVist 514]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Правильно говорит.

Отсюда мораль - у каждого заслуженного метролога своя метрология

 

[Lavr 517]

1 час назад, AtaVist сказал:

Отсюда мораль - у каждого заслуженного метролога своя метрология

 

Вопро определения средств - это не только метрологический вопрос.

[scbist 1 677]

3 часа назад, Lavr сказал:

Один заслуженный метролог говорил мне, что измерения в заданных условиях - это испытания.

И он прав.

Цитата

 

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.
Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

 

Вы задаете воздействие на объект и проверяете его реакцию. Это испытание чистой воды.

3 часа назад, Lavr сказал:

Другой, не менее заслуженный метролог, в разговоре со мной утверждал, что испытания до предельного состояния - это измерение.

А каким образом вы узнаете момент, например, разрыва образца, применительно к разрывной машине, если не измеряете усилие? Что является результатом процесса? - Определение значения величины. Т.е. это измерение. 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Вы или что-то не договариваете, или манипулируете.

[Lavr 517]

50 минут назад, scbist сказал:

И он прав.

Вы задаете воздействие на объект и проверяете его реакцию. Это испытание чистой воды.

А каким образом вы узнаете момент, например, разрыва образца, применительно к разрывной машине, если не измеряете усилие? Что является результатом процесса? - Определение значения величины. Т.е. это измерение. 

Вы или что-то не договариваете, или манипулируете.

Так, разрывная машина - это СИ или ИО?

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Так, разрывная машина - это СИ или ИО?

Это как в детской игре. Да и нет не говорите, черное и белое не называйте.

У Вас в голове полутона встречаются? Мы же вроде договорились, что есть такой термин средство испытаний, который включает в себя и СИ и ИО. Но Вы опять, или или.

Для меня это говорит, что Вы не понимаете принципа работы разрывной машины. Если открыть любое описание типа на них, то увидите: 

Цитата

Машина разрывная ИР 5143-200-10 предназначена для измерений силы при испытаниях образцов материалов.

Создает усилие и измеряет не единый агрегат, в два разных, но в одном корпусе.

Если машина механическая, то создает усилие мотор и пара винтов, которые передают усилие подвижному захвату. Измеряет усилие автономный динамометр.

У меня в методике испытаний написано, что скорость передвижения захвата должна быть не более 20 мм/мин. Т.е. усилие я вообще не задаю, но при разрушении образца определяю значение - измеряю.

[Aleksandr2024 0]

Коллеги, я просил конкретно про разъяснение. Зачем вы тут устроили подиум ваших высоких интелектуальных возможностей? ЕСТЬ У КОГО-НИБУДЬ ЭТОТ ДОКУМЕНТ?

[Lavr 517]

26 минут назад, scbist сказал:

У Вас в голове полутона встречаются? Мы же вроде договорились, что есть такой термин средство испытаний, который включает в себя и СИ и ИО. Но Вы опять, или или.

У нас есть требования к СИ и есть требования к ИО. У нас нет требований к средствам испытаний как таковым. На кой мне с вами договариваться о том, что есть термин средство испытаний? 

30 минут назад, scbist сказал:

Для меня это говорит, что Вы не понимаете принципа работы разрывной машины.

Абалдеть! Как Вы зделали такой вывод?

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Если открыть любое описание типа на них, то увидите: 

Цитата

Машина разрывная ИР 5143-200-10 предназначена для измерений силы при испытаниях образцов материалов.

Описание типа делают на СИ. Все, что я там могу увидеть, будет свидетельствовать, что разрывная машина - это СИ.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Создает усилие и измеряет не единый агрегат, в два разных, но в одном корпусе.

Другими словами, Вы утверждаете, что разрывная машина - это комплекс, состоящий из ИО и СИ. Тогда как-же все это вместе взятое отнесли к СИ и даже утвердили тип?

 

39 минут назад, scbist сказал:

Если машина механическая, то создает усилие мотор и пара винтов, которые передают усилие подвижному захвату. Измеряет усилие автономный динамометр.

 

39 минут назад, scbist сказал:

Т.е. усилие я вообще не задаю

Думаю, что и третий заслуженный метролог был прав. Нельзя отдавать вопрос отнесения на откуп эксплуатации, иначе такого наотносят... 

[Lavr 517]

6 минут назад, Aleksandr2024 сказал:

Коллеги, я просил конкретно про разъяснение. Зачем вы тут устроили подиум ваших высоких интелектуальных возможностей? ЕСТЬ У КОГО-НИБУДЬ ЭТОТ ДОКУМЕНТ?

Я сейчас обратил внимание на город, который Вы указали и посмотрел, где он находится. Что Вы делаете на этом форуме, находясь в Турции?

Вы не указали ни номер, ни дату, ни разработчика документа. Все нразъяснения, выходившие по поводу ИО Вам уже выложили. Мне кажется, Вы сами придумали этот документ, поскольку такого документа быть не может.  

[tarasova.63 40]

В 13.03.2024 в 15:24, Дедюхин А.А. сказал:

именно натягиваете сову на глобус и непонятно почему 

на должность меня не "назначали"

и это по рождению совсем не было мое предназначение (в отличии от наследников престола)

если бы даже кто-то в моей жизни (например президент Байден) назначил бы меня на должность Главной Скаковой лошади Российской Федерации, то все равно такой лошадью я не являюсь    

Вы адекватный?

[scbist 1 677]

27 минут назад, Lavr сказал:

Тогда как-же все это вместе взятое отнесли к СИ и даже утвердили тип?

А Вы предлагаете выпиливать СИ из корпуса разрывной машины и утверждать отдельно? Из пробойной установки выпиливать вольтметр и утверждает его самостоятельно?

И вообще продавать разные установки как конструктор Лего. Пусть пользователь покупает по частям и собирает себе на столе схемки, типа, кружок "умелые руки".

[scbist 1 677]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Что Вы делаете на этом форуме, находясь в Турции?

А это криминал?

Где-то сказано, что на форум можно писать только из России?

[владимир 332 1 200]

41 минуту назад, Aleksandr2024 сказал:

Коллеги, я просил конкретно про разъяснение. Зачем вы тут устроили подиум ваших высоких интелектуальных возможностей? ЕСТЬ У КОГО-НИБУДЬ ЭТОТ ДОКУМЕНТ?

А,например,такое разъяснение по ситам лабораторным Вас устроит? https://e-ecolog.ru/docs/NU45XkpiETwbbleHojlWm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F

Цитата

Основное предназначение сит лабораторных заключается в применении их в качестве вспомогательных технических средств (устройств), в том числе в качестве испытательного оборудования или в составе него, для контроля размеров частиц дисперсных материалов по принципу "больше" или "меньше" при их сортировке (классификации, отборе). Для контроля размеров частиц дисперсных материалов при такой сортировке могут применяться сита лабораторные утвержденного и неутвержденного типа с установленными размерами ячеек. При этом, если сортировка осуществляется в соответствии с обязательными требованиями, например, при отборе проб при проведении испытаний продукции на соответствие требованиям технических регламентов, то измерение размеров ячеек для сит неутвержденного типа должно осуществляться с применением средств измерений (измерительных микроскопов, линеек и других средств измерений, обеспечивающих выполнение измерений с требуемой точностью) утвержденного типа и поверенных. При применении для указанного контроля сит лабораторных утвержденного типа, прошедших поверку, установления размера ячеек и проведения дополнительных измерений не требуется.

...

Изменено 20 Марта пользователем владимир 332

[scbist 1 677]

В 08.03.2024 в 11:00, Aleksandr2024 сказал:

ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

В ГОСТ Р 8.568 сказано, что 

Цитата

 

3.1.1 испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.
[ГОСТ 16504-81, статья 17]
Примечание - В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

 

ГОСТ 16504 

Цитата

К термину «Средство испытаний» (и. 16) Понятием «средство испытаний» охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроиз ведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов. К средствам испытаний относятся также основные и вспомогательные вещества и материалы (реактивы и т. п.), применяемые при испытаниях.