А нужна ли МЭ?

[Lavr 510]

2 минуты назад, scbist сказал:

Ну если верить нашему словарю то

конечно.

К какому разделу метрологии относится вопрос определения достоверности измерительного контроля, если этот контроль не относится к контролю погрешности СИ?

[scbist 1 655]

11 минут назад, Lavr сказал:

К какому разделу метрологии относится вопрос определения достоверности измерительного контроля

VIM Раздел 2. Измерение

Цитата

 

2.44 верификация - предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям
ПРИМЕР 1 Подтверждение того, что данный стандартный образец, как заявлено, является однородным для значения величины и соответствующей методики измерений вплоть до образца массой 10 мг.
ПРИМЕР 2 Подтверждение того, что технические характеристики или законодательные требования к измерительной системе соблюдены.
ПРИМЕР 3 Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Там, где это уместно, должна приниматься во внимание неопределенность измерений.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Объектом может быть, например, процесс, методика измерений, материал, вещество или измерительная система.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Установленными требованиями могут быть, например, такие, которые удовлетворяют спецификации изготовителя.

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В законодательной метрологии, как это определено в VIML[53], и в общем, при оценке соответствия, верификация относится к исследованиям и клеймению и/или
выдаче свидетельства о поверке измерительной системы.

2.45 валидация - верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием
ПРИМЕР Методика измерений, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также и для измерений в сыворотке крови человека.

 

 

[scbist 1 655]

В нашем словаре -  раздел 9 Метрологическая прослеживаемость

Цитата

9.25 метрологическая экспертиза документации; конструкторская МЭ; технологическая МЭ: Анализ и оценивание экспертами-метрологами правильности применения метрологических требований, правил и норм, в первую очередь связанных с единством измерений. 

 

[Lavr 510]

13 часов назад, scbist сказал:

в первую очередь связанных с единством измерений. 

Очевидно, проверку коэффициента точности делают во вторую очередь.

[scbist 1 655]

7 часов назад, Lavr сказал:

проверку коэффициента точности делают во вторую очередь.

Странный вывод. 102- ФЗ

Цитата

 единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

РМГ 29-2013

Цитата

 единство измерений; ЕИ: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы. 

Какое может быть единство без точности?

Как можно обеспечить точность с нарушением метрологических правил? Таких, например, как соотношение допуска на параметр и погрешности СИ измеряющего этот параметр?

[Lavr 510]

6 минут назад, scbist сказал:

Странный вывод. 102- ФЗ

Цитата

 единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Вспомните какое было определение понятия "единство измерений" в предыдущем законе. Там погрешность не должна была выходить за установленные границы. В действующем законе термин "погрешность" заменили на термин "показатели точности" из-за того, что появилась КН и хотели объять необъятное.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Какое может быть единство без точности?

Как можно обеспечить точность с нарушением метрологических правил? Таких, например, как соотношение допуска на параметр и погрешности СИ измеряющего этот параметр?

Не надо путать коэффициент точности и точность измерений. Измерительный контроль параметра - это не обязательно метрологическая деятельность. Метрологи утвердили тип, поверили СИ, аттестовали методику измерений - дальше не их забота.  В метрологической деятельности присутствуют и контроль и оценивание и испытания, но не всякий контроль, оценивание и испытания - это метрологическая деятельность.

[scbist 1 655]

Ну слава Богу.

48 минут назад, Lavr сказал:

Метрологи утвердили тип, поверили СИ, аттестовали методику измерений

ГОСТ Р 8.563 

Цитата

 

3.2 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.
3.3 метрологическая экспертиза методик измерений: Анализ и оценка выбора методов и средств измерений, операций и правил проведения измерений, а также обработки их результатов в целях установления соответствия методики измерений предъявляемым к ней метрологическим требованиям.
3.4 показатель точности измерений: Установленная характеристика точности любого результата измерений, полученного при соблюдении требований и правил данной методики измерений.

 

Собственно методику измерений, которая является составной частью КД и ТД и проверяет метролог в процессе МЭ на производстве.

[Lavr 510]

1 час назад, scbist сказал:

Ну слава Богу.

ГОСТ Р 8.563 

Собственно методику измерений, которая является составной частью КД и ТД и проверяет метролог в процессе МЭ на производстве.

Как мне надоели ваши фантазии навеяные определением термтнов.

При чем здесь КТ?

[scbist 1 655]

43 минуты назад, Lavr сказал:

При чем здесь КТ?

 

2 часа назад, scbist сказал:

подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям

Нас всегда учили, что если погрешность измерения больше самой величины, то это  фикция, а не измерение. Нам рассказывали, что относительная погрешность лучше отражает качество измерения чем абсолютная (без указания значения измеряемой величины).

Вам не нравится слово коэффициент. Тогда назовите это как Вам больше нравится.

ГОСТ 8.051-81 

Цитата

 

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР

Государственная система обеспечения единства измерений
ПОГРЕШНОСТИ, ДОПУСКАЕМЫЕ
ПРИ ИЗМЕРЕНИИ ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ ДО 500 ММ

 

Использует А мет. И пишет, что 

Цитата

рекомендуется принимать А мет равное 16% для квалитетов 2—7, 12% — для квалитетов 8 и 9 и 10% —для квалитетов 10 и грубее.

.

Цитата

Амет= 100*а/IT где а — среднее квадратическое отклонение погрешности измерения; IT — допуск на контролируемый размер.

сравните с 

Цитата

коэффициент точности измерений параметра: Отношение допустимого отклонения контролируемого параметра к суммарной погрешности измерений этого параметра в заданных условиях измерений

те же яйца, только в профиль.

Классика метрологии.

 

[Lavr 510]

1 час назад, scbist сказал:

 

Нас всегда учили, что если погрешность измерения больше самой величины, то это  фикция, а не измерение. Нам рассказывали, что относительная погрешность лучше отражает качество измерения чем абсолютная (без указания значения измеряемой величины).

Вам не нравится слово коэффициент. Тогда назовите это как Вам больше нравится.

ГОСТ 8.051-81 

Использует А мет. И пишет, что 

.

сравните с 

те же яйца, только в профиль.

Классика метрологии.

 

Вы хотите сказать, что метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции, даже если эта продукция не является СИ?

[scbist 1 655]

48 минут назад, Lavr сказал:

метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции,

Метрологи разрабатывают правила, а не требования. Метрологи разрабатывают теории измерений и оценки их качества.

При МЭ метрологи проверяют, соответствуют ли требования, которые указал в КД или ТД конструктор или технолог, правилам и теории измерений.

Требования в конкретном месте могут быть как жестче, так и мягче метрологических правил.

Я могу конструктору указать, что его требования не соответствуют правилам, а конструктор имеет право сказать, меня эта степень достоверности результата устраивает.

[Lavr 510]

7 часов назад, scbist сказал:

метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции

Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Метрологи разрабатывают правила, а не требования. Метрологи разрабатывают теории измерений и оценки их качества.

При МЭ метрологи проверяют, соответствуют ли требования, которые указал в КД или ТД конструктор или технолог, правилам и теории измерений.

В принципе согласен.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Требования в конкретном месте могут быть как жестче, так и мягче метрологических правил.

Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Я могу конструктору указать, что его требования не соответствуют правилам, а конструктор имеет право сказать, меня эта степень достоверности результата устраивает.

Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ?

[tarasova.63 40]

5 часов назад, Lavr сказал:

Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал.

 

В принципе согласен.

 

Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное.

 

Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ?

У меня нет таких проблем... как скажу, то и принимают...

[scbist 1 655]

6 часов назад, Lavr сказал:

Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ?

Перестаньте прыгать с коэффициента точности к поверке. Остановитесь на чем-нибудь одном.

6 часов назад, Lavr сказал:

Оно же качественное.

Это в Вашей версии КН все качественное, а в жизни коэффициент точности вполне количественен.

[scbist 1 655]

7 часов назад, Lavr сказал:

есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем.

Еще раз. Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью.

Например, 

 

[Lavr 510]

16 часов назад, scbist сказал:

Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью.

Что такое достоверность измерения?

[scbist 1 655]

5 часов назад, Lavr сказал:

Что такое достоверность измерения?

Ну это Вы у авторов 102-ФЗ можете спросить 

Цитата

ст. 1 п. 1 "Целями настоящего федерального закона является:
...
2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений";
3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений ...";

ГОСТ Р ИСО 15489 говорит 

Цитата

 

5.2.2.2 Достоверность

Достоверным является документ:

a) содержание которого можно считать полным и точным представлением подтверждаемых операций, деятельности или фактов;

b) которому можно доверять в последующих операциях или в последующей деятельности.

Документы должны быть созданы во время или сразу после события, к которому они относятся, лицами, достоверно знающими факты, или системами, обычно используемыми при проведении данной операции.

 

Другой словарь определяет 

Цитата

Достоверность информации - свойство информации быть правильно воспринятой. В общем случае достоверность информации достигается:
- указанием времени свершения событий, сведения о которых передаются;
- сопоставлением данных, полученных из различных источников;
- своевременным вскрытием дезинформации;
- исключением искаженной информации и др.

Судя по тому, что здесь опять остались мы с Вами, то тему можно закрывать. Она уже никому не интересна.