Dom3n3c 125 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 1 минуту назад, Mahaputra сказал: при этом погрешность с вероятностью 0,95 не превышает 0,1 м, допустим. А с вероятностью 0,05 - какая угодно. Поэтому и верить нельзя. а в КН вероятностей же нет. Там всё 100% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля К вопросу нужности МЭ. Все зацепились за КТ, а там же не только он один. Например, разработчики могли заложить предел погрешности СИ без учета дополнительной погрешности от температуры, могли не учесть погрешность вторичного преобразователя, да и вообще, иногда пишут типа давление 1 МПа (10 кгс), хотя это 2 разных значения, пишут предел погрешности без знаков +-. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля В 19.07.2024 в 04:56, Lavr сказал: Что такое достоверность измерения? 8 часов назад, Lavr сказал: По моему мнению термин "достоверность" применим только к контролю, т.е. к КП. Но в КП все результаты измерений ошибочны, т.е. верить им нельзя. Термина "достоверность измерения" не существует. В ФЗ-102 применяется словосочетание "достоверный результат измерения". "Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный." Наличие погрешности (в КП) не мешает быть результату измерения "достаточно верным" для конкретной задачи - для этого до измерения необходимо применить все процедуры, предусмотренные законом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 52 минуты назад, Metrology1979 сказал: Термина "достоверность измерения" не существует. В ФЗ-102 применяется словосочетание "достоверный результат измерения". "Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный." Наличие погрешности (в КП) не мешает быть результату измерения "достаточно верным" для конкретной задачи - для этого до измерения необходимо применить все процедуры, предусмотренные законом. Это тот случай, когда сотня мудрецов пытаются обьяснить то, что скзал один дурак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 24 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 3 часа назад, Mahaputra сказал: Все зацепились за КТ Вы сейчас о чем? Буквы КТ появились у Lavr'a и они совпадают с общепринятым термином класс точности, но мы говорим не о классе точности СИ, а о коэффициенте точности контроля параметра. Соотношением между допустимым отклонением параметра и возможной погрешностью результата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 12 часов назад, scbist сказал: Вы сейчас о чем? Буквы КТ появились у Lavr'a и они совпадают с общепринятым термином класс точности, но мы говорим не о классе точности СИ, а о коэффициенте точности контроля параметра. Соотношением между допустимым отклонением параметра и возможной погрешностью результата. И? При экспертизе составляют цепи и вычисляют КТ. Но это же не единственный предмет экспертизы. Или как? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 14 часов назад, Metrology1979 сказал: Термина "достоверность измерения" не существует. В ФЗ-102 применяется словосочетание "достоверный результат измерения". "Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный." Наличие погрешности (в КП) не мешает быть результату измерения "достаточно верным" для конкретной задачи - для этого до измерения необходимо применить все процедуры, предусмотренные законом. А, ну это все объясняет. "Досто" берем "верный" отбрасываем, и все становится на свои места. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 25 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 55 минут назад, Mahaputra сказал: Но это же не единственный предмет экспертизы. Или как? А остальное мы как-бы обсудили. Остался только этот вопрос. Да и то у одного из участников. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) 25 минут назад, scbist сказал: А остальное мы как-бы обсудили. Остался только этот вопрос. Да и то у одного из участников. Ну да. Есть еще, например, анализ перечня контролируемых параметров - совсем метрологический вопрос. Подскажем конструктору, что ему надо измерять. Да, сами документы пишут архи отвратительно. Но здесь вопрос не только к метрологам. И опытные и грамотные испытатели могли бы на многое указать. Где эту молодежь только учили правильно выражаться? Но, вот, возник один принципиально важный вопрос из области обеспечения единства измерений. Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности. Обойти их нет никакой возможности, надо применять. Но возникает вопрос, возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ? Там калибровка на калибровке сидит и калибровкой погоняет. Поверка отрицается напрочь. Здесь собрались эксперты-метрологи. Вот и ответьте, как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы? Изменено 25 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 25 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 14 минут назад, Lavr сказал: Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности Это называется сертификация. Относится не к производству, а к испытательным лабораториям и центрам сертификации. 15 минут назад, Lavr сказал: возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ? На все 100 %. 16 минут назад, Lavr сказал: как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы? Лично меня неопределенность измерений в КД и ТД вполне устраивает. Только она в принципе не может фигурировать в указании СИ, которое должно применяться при измерении какого-то параметра. КД и ТД оперирует более общими понятиями. Там указывается тип СИ, ГОСТ или ТУ на СИ и МХ типа СИ, а не результаты калибровки образца СИ. На момент написания КД и ТД СИ может быть вообще еще не куплено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля Ну а как газ за границу продают? Перевели мднароный стандарт определения расхода и количества, приравняли расширенную неопределенность к пределу погрешности при 0,95, и хоккей. И в обратную сторону - как у нас дюймовые резьбы применяют? Не обязательно копировать все от них, можно договориться... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 35 минут назад, scbist сказал: Лично меня неопределенность измерений в КД и ТД вполне устраивает. Только она в принципе не может фигурировать в указании СИ, которое должно применяться при измерении какого-то параметра. КД и ТД оперирует более общими понятиями. Там указывается тип СИ, ГОСТ или ТУ на СИ и МХ типа СИ, а не результаты калибровки образца СИ. СИ разрабатывают для дальнейшего применения в соответствии с вышеуказанными стандартами для проведения сертификации (в том числе обязательной) у нас в стране (никакой заграницы). Никаких требований к точности измерений стандарты не содержат и, естественно, не могут содержать. В дальнейшем эти СИ должны калиброваться с оценкой неопределенности, а не поверяться. Тип разработанных СИ будем утверждать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 41 минуту назад, Mahaputra сказал: Перевели мднароный стандарт определения расхода и количества, приравняли расширенную неопределенность к пределу погрешности при 0,95, и хоккей. Это не тот случай. Здесь такое не прокатит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) Задам вопрос в более общем виде. Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ? Ответ прошу обосновать. Изменено 25 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) Концепцию - можно, хоть у себя на заднем дворе, применять, в рассуждениях. Метрологическое обеспечение на ее основе - плохо совместимо с 102-ФЗ. "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку". КН поверку и УТ не предполагает. В теории, можно сначала поверить, потом калибровать с оценкой неопределенности, но чтото сложно. Аттестовать МИ с неопределенностями, ттоже, думаю, можно. В целом, на мой взгляд, "единство измерений" не противоречит КН, если в его определении "показатели точности" заменить на "требования к неопределенности". Изменено 25 Июля пользователем Mahaputra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 3 часа назад, Mahaputra сказал: А, ну это все объясняет. "Досто" берем "верный" отбрасываем, и все становится на свои места. Просто так "досто" взять не получится. Нужно обоснование (по определению). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 31 минуту назад, Mahaputra сказал: В целом, на мой взгляд, "единство измерений" не противоречит КН, если в его определении "показатели точности" заменить на "требования к неопределенности". Если изменять законодательство, то можно сделать, что угодно. Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2 минуты назад, Lavr сказал: Если изменять законодательство, то можно сделать, что угодно. Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства. Ну так, и сейчас, понятие "показатели точности" охватывает "требования к неопределенности" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: анализ перечня контролируемых параметров Такой задачи нет 2 часа назад, Lavr сказал: Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности. Обойти их нет никакой возможности, надо применять. Но возникает вопрос, возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ? Там калибровка на калибровке сидит и калибровкой погоняет. Поверка отрицается напрочь. Здесь собрались эксперты-метрологи. Вот и ответьте, как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы? Посчитал бы "енту неопределенность" через погрешность путём деления на корень из трёх и потом умножил бы на К.О. = 2 (как-то так и тому подобное). Других вариантов не нахожу пока, как извернуться в этой тупиковой и бесполезной ситуации Изменено 25 Июля пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2 часа назад, Mahaputra сказал: приравняли расширенную неопределенность к пределу погрешности Вот в этом и весь прикол получается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 4 минуты назад, Dom3n3c сказал: Такой задачи нет ГОСТ Р 8.1024. Как это сделать, не анализируя перечень параметров? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 1 час назад, Lavr сказал: Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ? Можно, но не для измерений, относящихся к СГРОЕИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) 2 минуты назад, Mahaputra сказал: ГОСТ Р 8.1024. Как это сделать, не анализируя перечень параметров? Ну и где тут перечень? Я к тому, оценивается не перечень параметров, а правильность выбора контролирумых параметров. Это может быть необязательно в виде перечня Изменено 25 Июля пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 1 минуту назад, Dom3n3c сказал: Ну и где тут перечень? Словарь Оксфорд. Могли бы сами догадаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 1 минуту назад, Mahaputra сказал: Словарь Оксфорд. Могли бы сами догадаться. Ну так не перечень же. А более широкое. Перечень можно считать как охват номенклатуры. Но номенклатура - это не только перечень Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
305 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.