Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля Следовательно, есть такая задача, хотя бы, перечислить эти параметры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля Короче, измеряешь в КН, в зависимости от требований к Н-ти, калибруешь свои СИ, раз в 2 года, или раз в месяц. Но, попутно, раз в год поверяешь, чтобы отстали контролирующие органы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) 2 часа назад, Mahaputra сказал: Короче, измеряешь в КН, в зависимости от требований к Н-ти, калибруешь свои СИ, раз в 2 года, или раз в месяц. Но, попутно, раз в год поверяешь, чтобы отстали контролирующие органы. Скандал в благородном семействе - двойная оплата работ, одна из которых в принципе не нужна. Кроме того, как успокоить проверяющего, если согласно ФЗ " Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке". Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается. Изменено 25 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 30 минут назад, Mahaputra сказал: Следовательно, есть такая задача, хотя бы, перечислить эти параметры Эта задача конструкторов и технологов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля (изменено) 4 минуты назад, Lavr сказал: Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается? Вы задали очень смелый вопрос, ответ на который может потянуть за собой целую цепочку еще более смелых вопросов Изменено 25 Июля пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2 минуты назад, Lavr сказал: Скандал в благородном семействе - двойная оплата работ, одна из которых в принципе не нужна. Кроме того, как успокоить проверяющего, если согласно ФЗ " Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке"? Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается? Нигде не написано, что "предназначенные в СГРОЕИ" не подлежат калибровке, равно как и еще чему-то. Значит, чему угодно подлежат. Двойная оплата - айяяй, но периодичность разная, цели разные. Так что, на переходный период пойдет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 25 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 3 часа назад, Lavr сказал: Никаких требований к точности измерений стандарты не содержат и, естественно, не могут содержать. Тогда где здесь метрология? Где здесь КН или КП? И зачем нам такие стандарты? Делай что хочешь и как хочешь. Можете привести пример стандарта? 3 часа назад, Lavr сказал: Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ? В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности. Какая принципиальная разница между калибровкой и поверкой? В области применения. Калибруют СИ непредназначенные для применения в СГРОЕИ. В результате калибровки и поверки мы имеем аналогичные результаты. В протоколах указывают величину ошибки - погрешности. Разница в том, что КП допускает не оценивать качество работы, если процедура проходит в соответствии с поверочной схемой. Но сейчас появляются ГОСТы с МП в которых есть оценка неопределенности поверки. Т.е. получается, что выбор эталонов по схеме, а оценка результатов с неопределенностью. Калибровка в КН требует всегда оценки неопределенности и доказательства прослеживаемости. т.к. поверочная схема для них не догма. Еще разница в том, что в СГРОЕИ государственная организация проводит испытания и утверждение типа, а вне сферы это зона ответственности пользователя. Но оценке неопределенности это никак не мешает. Не существует запрета оценивать неопределенность результатов проверок СИ в процессе испытаний. И мне кажется, что даже наоборот. Рекомендуют указывать неопределенности. Т.е. заявление, что в СГРОЕИ неопределенность оценивать нельзя ошибочно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля Немного поправлю. Не государственная, а аккредитованная организация проводит испытания в целях УТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2 часа назад, Dom3n3c сказал: Вы задали очень смелый вопрос, ответ на который может потянуть за собой целую цепочку еще более смелых вопросов Честно говоря вопросительный знак я поставил поошибке. Тамдолжна быть точка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 33 минуты назад, scbist сказал: Т.е. заявление, что в СГРОЕИ неопределенность оценивать нельзя ошибочно. Даже если можно, то зачем? Если в едином Перечне измерений СГРОЕИ установлены требования к погрешности, а не к неопределенности Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля Только что, Dom3n3c сказал: Даже если можно, то зачем? Если в едином Перечне измерений СГРОЕИ установлены требования к погрешности, а не к неопределенности Переписать перечни, заменить ПГ на Н-ть. Делов-то. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 1 час назад, scbist сказал: Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности. Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо. Неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки. 2 часа назад, scbist сказал: Не существует запрета оценивать неопределенность результатов проверок СИ в процессе испытаний. И мне кажется, что даже наоборот. Рекомендуют указывать неопределенности. Вопрос стоял не о том, можно ли оценивать неопределенность при выполнении работ, предусмотренных ФЗ, тем более, что я считаю, что это глупо . Я спрашивал, можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 25 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 46 минут назад, Lavr сказал: Неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки. Почему именно калибровки? Любой процедуры. 47 минут назад, Lavr сказал: можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ. Конечно можно. Я по медицинским данным для своего роста и возраста должен иметь вес в пределах от 68 до 75 кг. Что мешает мне указывать в документах свой реальный вес? 2 часа назад, Dom3n3c сказал: Даже если можно, то зачем? Если в едином Перечне измерений СГРОЕИ установлены требования к погрешности, а не к неопределенности Чтобы на основании результатов измерений принимать более взвешенные решения. В Перечне указаны худшие варианты. Если вам нужно измерение для галочки на "отвали", то вы можете их проводить левой ногой. Но если вам нужен результат для дальнейшего использования и принятия какого-то решения, то ограничиваться требованиями Перечня и есть глупость. 59 минут назад, Lavr сказал: Я спрашивал, можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ. Вы все время пытаетесь ограничить потребность в результате измерения абстрактной информацией. Вы меня спросили, я вам ответил. Дальше не мое дело. Вас не волнует дальнейшая судьба переданной информации. Что получатель будет делать с ней Вам не интересно. Это порочная практика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 13 часов назад, Lavr сказал: ... Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства. Накидаю по-пятичному 1. Есть перечень измерений для «сфер». Перечень именно измерений замечу, а не сфероконических погрешностей или СИ УТ. 2. Измерение должно проводится по МИ и МХ должны определяться при ее аттестации. При реализации МИ в сферах должны использоваться\применяться только СИ УТ. Именно применяться\использоваться для измерений, а не измерять. Это очевидно, когда, указанные в ОТ МХ СИ никакого отношения к результату измерения не имеют, и не так очевидно когда пытаются натянуть на СИ УТ все остальные указанные в МИ устройства. 3. Но да есть еще типа СИ осуществляющие типа прямые измерения. Сообразно Разьяснениям РСТ (которые у нас приравниваются к НД) МИ для таких измерений содержится в РЭ СИ УТ. Но лично я ничего подобного там не встречал, даже формальных атрибутов МИ нет. Собственно, поэтому если хотят получить разумный результат и разрабатываются МИ для СИ УТ, со всеми неопределённостями и любыми другими МХ который требуется при реализации МИ. Хотя сообразно логике Разъяснений - это бессмысленная процедура. В итоге КН нужна при "измерениях" (в кавычках, что расшифровать не потребовалось). КП при контроле «работоспособности» вашего СИ и встраивание его в вашу СМК. В целом и то, и то важно, но каждому свое, вне зависимости где вы это используете в сферах или вне, что мы собственно и наблюдаем в текущей ситауции при текущем законодательстве. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 12 часов назад, scbist сказал: Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности. И получать результат "то ли годно, то ли нет". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 11 часов назад, scbist сказал: Вы все время пытаетесь ограничить потребность в результате измерения абстрактной информацией. Вы меня спросили, я вам ответил. Дальше не мое дело. Вас не волнует дальнейшая судьба переданной информации. Что получатель будет делать с ней Вам не интересно. Каждый должен заниматься своим делом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 14 часов назад, Lavr сказал: Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо. Речь, по моему, была о самой возможности (то есть формально) - глупо или нет другой вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 33 минуты назад, AtaVist сказал: Речь, по моему, была о самой возможности (то есть формально) - глупо или нет другой вопрос. Может ли закон запретить глупость? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 7 минут назад, Lavr сказал: Может ли закон запретить глупость? Закон формален, глуп он или нет к делу отношения не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 3 минуты назад, AtaVist сказал: Закон формален, глуп он или нет к делу отношения не имеет. Где Вы видели в Законе требование проводить поверку с оценкой неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2 минуты назад, Lavr сказал: Где Вы видели в Законе требование проводить поверку с оценкой неопределенности? Где вы видели в законе требования к проведению поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2 минуты назад, AtaVist сказал: Где вы видели в законе требования к проведению поверки? Подобными заявлениями Вы скоро дойдете до того, что калибровка с оценкой неопределенности - это поверка СИ, которая должна проводится для их применения в сфере ГРОЕИ. Это совсем не тот ответ, который я хотел получить, задавая свой вопрос о том, можно ли проводить измерения, основанные на КН, в сфере ГРОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля Только что, Lavr сказал: Подобными заявлениями Вы скоро дойдете до того, что калибровка с оценкой неопределенности - это поверка СИ, которая должна проводится для их применения в сфере ГРОЕИ. Это совсем не тот ответ, который я хотел получить, задавая свой вопрос о том, можно ли проводить измерения, основанные на КН, в сфере ГРОЕИ. Задав вопрос вы сами на него и ответили "Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо." Правильно выстроенная фраза будет звучать как-то так "Поверка СИ может в себя включать калибровку СИ с оценкой неопределенности" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 1 минуту назад, AtaVist сказал: "Поверка СИ может в себя включать калибровку СИ с оценкой неопределенности" Вот Вы и дошли до западного подхода, основанного на КН, когда под поверкой понимают оценку соответствия СИ требованиям НД, например стандарта. Такая поверка (оценка соответствия) действительно выполняется на основе калибровки с оценкой неопределенности, но к нашей поверке (проверке исправности СИ) эта поверка никакого отношения не имеет. Возбужденные КН наши горе-ученые-метрологи натворили многое. Вроде-бы все уже было открыто в метрологии, наметился кризис жанра, и тут на тебе - КН. Внедряй - не хочу! И все кинулись внедрять не разобравшись. Зачем повторять сделанные на этом пути глупости? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 26 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 6 минут назад, Lavr сказал: Вот Вы и дошли до западного подхода Это не я дошел, а закон. Что логично, учитывая, что десятки лет просились пустить нас в европейский дом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
305 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.